Episode Transcript
00:00:00,700 --> 00:01:11,280 - Роман Кечур
(фонова музика заставки) Якщо ми отакі бідні й нещасні, то як ми володіємо однією з найкращих земель в світі? Якось ми збереглися, так, якось ми не розчинилися серед інших сильніших, можливо, народів. Ми є зараз свідками, як цей народ, до якого ми належимо, стає автором історії, не об'єктом чужих впливів. Там Трамп одне сказав, Меркель друге, Путін третє, але ще є ми. Ще щось ми сказали. Від цього все залежить. (фонова музика заставки Вітаємо на планеті людей. Мене звуть Володимир Бєглов. Наш гість сьогодні український психоаналітик Роман Кечур. Пане Романе, доброго дня! Доброго дня! Питання номер один: Як усі ми досі не збожеволіли? Це не факт, що ми не збожеволіли. (сміється) Це можна буде сказати пізніше, коли все закінчиться. Ну, це жарт, звичайно. Як ми не збожеволіли? То, та живем людина пристосована до таких речей. Більша частина людської історії була саме така, як зараз.
00:01:11,280 --> 00:02:03,440 - Володимир Бєглов
Я хочу вам розповісти про те, як я нещодавно насмішив одного психіатра. Він у мене запитувався, як там у мене з ментальним здоров'ям останнім часом. Я кажу: «Мені дуже допомагає вишивання». Я почав вишивати хрестиком просто в захваті. І продовжую. Кажу: «А знаєш, що заодно я ще хліб печу і борщі варю?» А нещодавно з'їздив до будівельного супермаркету, купив землю і квіти і посадив собі на вікні. І тут раптом до мене доходить, що я робив абсолютно все, що притаманно українській народній творчості, українському народному звичаю. Якщо туди ще додати співання разом за столом, то фактично в мене вдома відбувається квінтесенція української культури. Що, е, відтак усі ритуали, які ми повторюємо, усі наші народні звички, — це справляння зі стресом, як на мене, бо мені особисто це допомагає. По перше, чи ви з цим погоджуєтесь? І по друге, що це про нас говорить?
00:02:05,420 --> 00:02:51,320 - Роман Кечур
З другого питання, про це в нас говорить, це про нас говорить, що ми люди. Це перше. Знаєте, а друге я згідний з вами. Ну, ця реінкарнація народних звичаїв, так, вона ніби така апеляція до ідентичності, ніби настоювання на тому, що ідентичність є, ми є, тому що й війна йде за ідентичність. Ну, та Росія має більше земель, ніж може їх, там, е, загосподарювати, так їм потрібна, їм потрібні люди, так, і, ну, ця земля, земля і люди, їм потрібно змінити нашу ідентичність, щоб ми стали рускими. Та, і тому наша відповідь є, така інтуїтивна відповідь, — це посилювати ідентичність. Вся ця історія про борщі і вишиванки, вона, вона про це.
00:02:51,320 --> 00:03:27,300 - Володимир Бєглов
Я вас переб'ю, пане Романе, тому що мені здається, що, ну, це ж от дрібна моторика рук. Ти хрестик за хрестиком, хрестик за хрестиком... Ти заземляєшся. Я навіть курити почав набагато менше. Далі. Зготувати борщ — це не суп-пюре з цибулі порею. Зготувати борщ — це процес. Часом він займає два тижні, якщо ви берете буряковий квас. Так само хліб пекти. Ну, це не просто тости. Тобто чи можна сказати, що оці такі заземлюючі практики насправді свідчать про українську націю як про націю, яка на якомусь такому архаїчно-хтонічному рівні навчилася, змусила себе жити так, наче вона постійно долає стрес
00:03:28,600 --> 00:05:46,580 - Роман Кечур
Я думаю, що якби ми поїхали в будь-яку країну, зайшли туди в село, і ми би там, не знаю, в Баварії я був недавно, в Баварії, в баварському селі, я би дуже багато такого бачив от подібного, знаєте, і печуть там, ну, не знаю, чи вишивають, може, не вишивають, але, але дуже багато подібного, подібного роблять. Я поїду куди-небудь в Індію чи, не знаю, в Пакистан, там, не знаю, будь-куди поїдете, в Польщу, в яке-небудь село і ви побачите ті самі практики. М-м-м, сучасна міська культура є епіфеноменом, тобто є чимось, що виросло на архаїчній, ростикальній сільській культурі. Всі нації так якби, знаєте, збудовані, збудовані, вкорінені в це. Я думаю, що ця комуністична доба, вона так зруйнувала цю, як би, природній плин речей. То була та насильницька індустріалізація, переселення, переміщення, репресії. І в цьому сенсі, ну, так якби травма переривала цей, цей розвиток такий, я би сказав, природній, так. Коли, коли місто виникає через концентрацію, так, як би сільської культури, так, пізніше, ну, трохи інтерналізується, будує різок з зовні, з зовнішнім світом, а село як би підтримує траді-- традицію. В тому сенсі ми ніби так, знаєте, повертаємся, пробуємо повернути назад і репарувати травми цієї, ну, цього двадцятого, двадцятого століття. А війна змушує, посилює нас, штовхає в цю, в цю, на, на, на, на цю дорогу. Це симпатичний процес помагає, я, знаєте, кажу, ніби медитація, так. Я би не робив з цього, ну, такого нового фетишу, я б так сказав. Це все добре, потрібно. А крім того, потрібні нові технології, розвиток, знаєте, інновацій. Крім того, тому що архаїч-- якщо ми будемо архаїчною нацією, ми не виживемо. Для того, щоб вижити, нам потрібна модернізація. Крім того, що вишиванки, нам треба модернізація, нам треба величезний, ну, шлях пройти
00:05:48,260 --> 00:05:48,960 - Володимир Бєглов
Дякую.
00:05:48,960 --> 00:05:57,320 - Роман Кечур
Хоча, знаєте, так емоціойно я абсолютно на вашій стороні. Я так, знаєте, садок вишневий коло хати, це, це, це чудово, так.
00:05:58,380 --> 00:06:01,700 - Володимир Бєглов
Ну, це найкраща мрія, яку можна уявити, садок вишневий коло хати.
00:06:01,700 --> 00:06:02,300 - Роман Кечур
Так.
00:06:02,300 --> 00:06:04,730 - Володимир Бєглов
Нехай буде модернізований. Я з вами погоджуюсь.
00:06:04,730 --> 00:06:04,730 - Роман Кечур
Так.
00:06:05,708 --> 00:06:46,468 - Володимир Бєглов
Я хотів би сьогодні з вами поговорити про українську ідентичність і запропоную вам такі два полюси спектра. З одного боку, у нас є така загальнонаціональна ідентичність, яка дуже підсилилася після двадцять четвертого лютого, ми раптом почали усвідомлювати себе чітко й остаточно українцями. А з іншого боку, є величезна кількість українців та українок, які втратили своє «Я» після двадцять четвертого лютого, з втратою дому, з втратою близьких, з переїздом в межах країни чи кудись за кордон. І от питання у мене до вас таке: як бути в такій ситуації, коли «ми» сильнішає, а «я» втрачається? От де в цій ситуації можна вкорінитися?
00:06:47,828 --> 00:08:11,968 - Роман Кечур
Я не думаю, що «я» втрачається. Я думаю, що «я» атакується. Тобто люди є атаковані. Дуже багато людей є атаковані, як ви сказали, ну, втрачають найдорожчі і най такі, ну, інтимніші речі, там, будинки, землю, друзів, сім'ї, родичів, дітей, батьків. Очевидно, що «я», «я» є загрожене, «я» атаковане. Я не думаю, що «я» є втрачене. Я не думаю. Я думаю, що «я» є трансформоване і загрожене травмою. Я думаю, що ми і колективно є загрожені травмою. Я думаю, що ця така гіпертрофія ідентичності, ну, є тимчасовим, таким тимчасовим феноменом, і вона буде так змінюватися, якщо все буде добре, якщо закінчиться війна, ну, ми так потихеньку вернемся, там, до таких мирних, мирних варіантів ідентичності, так? Вона потрібна нам, ця така гіпертрофована ідентичність, для того, щоб не зникнути. Це відповідь на загрозу. Ми повинні посилювати цю ідентичність, тому що ми переживаємо екзистенційну загрозу. Як зміниться контекст, то помаленьку, помаленьку ті рани і ті травми будуть загоюватися, і ми будемо, знаєте, так відновлювати мирну ідентичність, так.
00:08:11,968 --> 00:08:59,108 - Володимир Бєглов
Але я би хотів все-таки сфокусуватися на другій частині питання, от як вкорінитися? Тому що, можливо, я дуже суб'єктивно сприймаю, там, своїх знайомих, людей, з якими спілкуюся. Але я часто зустрічаю, я би це сказав, людей в підвішеному стані. Ну, в мене перший образ, який виникає, це, там, модульні будиночки, та, люди, які зависають, тобто не шукають інших якихось можливостей. Навіть тут, в приміщенні, де ми знімаємо, е-м-м, зараз цю розмову, у нас була історія, коли, м-м-м, тут був притулок, і старенька бабуся казала: «Ми ж тут ненадовго». І це було вже пів року, як «ми тут ненадовго». І це вже було місце, де, де ці люди жили. От, от в цьому контексті, як в собі знайти спосіб вкорінення? Де його шукати? Де оця-- де цей ґрунт для коріння?
00:08:59,108 --> 00:09:58,028 - Роман Кечур
Ну, тобто травма актуальна, травма ще триває. Історія не закінчилася. Поки історія не закінчилася, всі є тимчасово чи в модульних будинках, чи в нових куплених квартирах, все одно всі тимчасово. Коли історія закінчиться, на якійсь лінії збудують цей кордон, якщо ми не програємо війну, а витримаємо, тоді постане питання побудови нового, нового життя. Мені здається, ми вимагаємо від себе і від інших занадто багато. Поки не завершилася історія, людина чекає завершення і сподівається на повернення. Ця бабця, яка вам так відповідала, вона сподівалася повернутися назад. Вона сподівалася, розумієте, ну, так, як би виправити історію, вернуться це назад в цю точку, де ця історія сталася, так, і репарувати її, зшити її, зшити її. Коли закінчиться війна, тоді будемо і думати про нову історію.
00:09:58,028 --> 00:10:00,168 - Володимир Бєглов
Але ж не зможемо повернутися назад.
00:10:00,168 --> 00:11:47,198 - Роман Кечур
Не зможем. Але поки не закінчилося, сподіваємся. В чому є, в чому є, ну, така людська недосконалість? Поки історія не закінчилась, ми сподіваємся, що ми повернемося назад. Бо вона закінчиться, ми зможемо провести цю траурну роботу, роботу трауру, прощання з тим, чого вже не повернути, і будемо будувати життя з тої точки, з якої, де будемо. Це стосується переважно молодих людей, людей, ну, таких спроможних. Багато людей, які дуже постраждали, які, особливо людей старшого віку, не зможуть з цим справитися і до кінця життя будуть, ну, жертвами цієї війни. Таке буде. Таке на кожній війні, таке на кожній історії. Так було навіть не на війні. Так було, там, Чорнобильська катастрофа, наприклад, чи, там, афганська ця вій-- війна. Були ті ветерани цієї Афганської війни, і багато з них до кінця життя залишилися цими ветеранами або чорнобильцями, так? Дехто зміг побудувати нове життя. Чим старша людина, тим менше шансів. Чим менш адаптована людина, тим менше шансів. Тому перед нами стоїть завдання збудувати інший тип взаємостосунку. Ми повинні відмовитися від цієї тотальної конкуренції, бо ми будувалися на конкуренції. В кого, там, знаєте, більше грошей, більші квартири, не знаю, кращі машини, там, все це кращий бізнес. Від цього треба буде відмовитися, якщо ми хочемо збудувати спільноту, так, і почати дбати трохи за бідніших, за аутсайдерів, бо ми не в рівних умовах просто
00:11:47,198 --> 00:11:49,888 - Володимир Бєглов
Відмовитися від конкуренції на користь турботи?
00:11:49,888 --> 00:12:27,720 - Роман Кечур
Ну, ніхто не поборов людську природу. Ми будемо конкурувати, очевидно, але питома вага, трошки перерозподілити. І це, напевно, це не просто слова, це, напевно, модель якогось устрою би мало б бути. Трошки більше податків на трошки більше турботи для бідних, трошки, трохи більше цієї традиції волонтерства, допомоги, пожертви. Ну, якщо ми хочемо будувати спільноту.Не так, знаєте, не говорити про це, там, на вайбахах їздити, знаєте, і дивитися, як інші бідують, а трохи, ну, будувати таке суспільство солідарності.
00:12:28,880 --> 00:12:45,240 - Володимир Бєглов
Я хочу вас процитувати. Ви кажете: «Немає нетравмованих націй». От ми почали говорити про травму. Символізована, ритуалізована травма є фундаментом нашої ідентичності. Я хочу вас спитати, що є фундаментом української ідентичності? Яка травма стала таким фундаментом?
00:12:47,880 --> 00:15:56,460 - Роман Кечур
Ніколи, ніколи не буває, що одна. Завжди це, завжди це, там, серія. І мені так здається, що, що перша історія — це історія заснування Київської Русі. Це варяги прийшли в рай, був рай, там живи слов'яни, не було ніякої держави, жили, знаєте, такими великими племенами братерськими. Це міф, це вся історія міфологізована. Прийшли варяги і змусили, змусили тут якби, там, платити податки, збудували якесь там військо, якісь там фортеці. Ну, і це велика проблема. Як же ж, як же ж віднестися до тих варягів? Ми ті варяги, які прийшли і зробили, і зробили це з цими слов'янами? Чи ми ті слов'яни, з якими зробили ці, ці, це ті варяги? Так, ну і така перша ідентичність була, ми ті слов'яни. З варягами не ясно, незрозуміло, бо вони так ніби і не найгірші люди. Той Рюрик там, не знаю, Святослав, Володимир, то ще ж варяги, так? Вони ж ніби не найгірші люди, так? Але все-таки ми ще, ми слов'яни. Тобто ідентифікація більше жертвою. Так, але яке-небудь можливе в лапках примирення, так? Можливе примиріння через якісь там покоління. Це перша травма. Друга травма, очевидно, — це, це монголи, так, монгольська навала, це руйнація цієї, там, Київської Русі, це наступна травма, яка, яка лишила відбиток, так? Пізніше це... Я говорю про міфи. Я не говорю про історію, про факти. Міфи, якими, якими ми, які усвідомлено або неусвідомлено, знаєте, так працюють на нашу, на нашу ідентичність, так, це була друга катастрофа, катастрофа руйнації, так? Пізніше ця козацька історія, козацька держава, така, така, знаєте, історія спроможності. Можна там по-різному це відноситися до цього, але це якась така позитивна історія. Пізніше руїна, руїна, і потім другий раз це повторення з Мазепою. Так, це наступна історія, так, пізніше довга пауза. Практично, там, до Шевченка, так, Шевченко то вже той, хто концептуалізує травму, який описує травму в найрізноманітніших таких символах, історіях. Він розповідає історію. Він цьому народу розповідає історію про, про нього, так, от про нас з вами, ми чуємо історію, так? Ну, попередню ми чули, там, наприклад, від Котляревського. Це інша історія, так? Від Сковороди, це інша історія Від Шевченка, так. Такий, знаєте, такий інклюзивний проєкт. Всі туди, всі, всі з цим погоджуються, так? Ну, а далі вже ті двадцяте століття, криваві, криваві землі, кривава історія. От, напівсвітова війна, Друга світова війна, це все дуже, цей комунізм, це все дуже травматичні історії
00:15:56,460 --> 00:15:58,140 - Володимир Бєглов
Ну і ця війна.
00:15:58,140 --> 00:16:00,040 - Роман Кечур
Ця війна, так.
00:16:00,040 --> 00:16:41,220 - Володимир Бєглов
Я хочу з вами ще поговорити про сором і провину. Скажімо зараз якісь такі дуже стереотипні приклади. Сором від того, що я не є таким відважним, стійким українцем, як заведено думати. І та сама оспівана в соцмережах провина вцілілого. По-перше, чи можемо ми вважати, що такі сором і провина — це є своєрідна автоагресія? В ситуації, коли ти не можеш вивільняти агресію назовні, проявляти її, відповідно, ти її спрямовуєш на себе всередину. І друге питання, от як діяти в ситуації, коли ми не можемо каналізувати лють на ворога, але не хочемо руйнувати себе зсередини?
00:16:42,760 --> 00:19:08,912 - Роман Кечур
Ну, з приводу почуття провини. Перш за все, почуття провини. Почуття провини є відповіддю на екзистенційну загрозу. Нічого так не об'єднує людей, як провина і вина. Нічого, розумієте? Ви, провина, відчуття провини робить нас, ну, нас такою дуже щільною, гомогенною спільнотою. Ми всі один перед одним винні і винні перед всіма. Ця провина є клеєм, який, знаєте, репарує нашу, ну, цю загрозу, яка виника-- яка, яка розбиває нас. Розумієте, ця війна, як вибух бомби, і люди, як осколки, вилітають в різні боки. Когось виносить за кордон, когось в еміграцію, когось на лінію фронту. Хтось загинув, розумієте, хтось в окупації. І ця, ця війна, вона нас, ну, так, атомізує, вона намагається нас атомізувати. Провина, провина один перед одним за те, що ми недостатньо доклалися, недостатньо зробили, вона, навпаки, склеює нас. Це такий, ну, архаїчний спосіб зберегти нашу єдність. Ну і сором грає цю саму роль. Таке, знаєте, зовнішнє. Провина більш таке внутрішнє відчуття. А сором — це таке спроектоване назовні, так, бо потрібен цей спостерігач, який- -який присоромлює. Тобто ці почуття виконують соціальну роботу. І коли ми їх переживаємо, ми також, як би, піддаємося впливу цієї соціальної роботи. Ну, наприклад, ну, в Києві не було, там, опалення, не було світла, а в мене, ну, не було світла, але опалення було, але, там, електрику включали, там, після п'ятнадцятоїНе знаю, десять годин на день бува, так. А я дивився, мої друзі живуть в холодних квартирах. Я відчуваю себе винним. Розумієте, я відчуваю себе. Мені соромно, що в мене є. Я думаю, ми вже би виключили мені. Може б, їм трошки дали. Я питався в фахівців, а вони кажуть, що просто нема пропускної спроможності. Ця електрика туди не може дійти, бо руські руйнують інфраструктуру, інфраструктуру. Тому ця несправедливість, є несправедливість. І очевидно, що є почуття вини за цю несправедливість. Так.
00:19:08,912 --> 00:19:33,352 - Володимир Бєглов
Ну але воно ж, погодьтеся, виїдає. Я пригадую, я з колегами з Києва чи з інших, там, незахідних міст, коли спілкуюся, я навіть не знаю, як спілкуватися. Звісно, я пробую знаходити якісь способи, але те саме, про що ви кажете, та сама ця жахлива зима. Ти відчуваєш все одно цю провину і що робить? Що робити, щоб тобі самому всередині стало легше їхати в Київ?
00:19:33,352 --> 00:20:20,952 - Роман Кечур
Дайте ще гроші на один дрон. Будете мати трошки менше вини. Знаєте, ну, вина, ну, вину неможливо, її неможливо позбутися. Але вона потребує дії. Потрібно просто діяти. Запросіть в гості якусь родину, щоб погрілась, погрілося місяць-два у вас вдома, якщо у вас тепліше. Дайте гроші на дрон. Ну, тобто щось робіть. Нема кращого лік, ліки. Нема кращого лікарства, ніж спільна робота. Спільна дія. Вона добре лікує. Повірте мені. Якщо ви живете в депресії, встаньте з дивану і що-небудь, що-небудь зробіть через силу зробіть. Якщо це не клінічна депресія, вам добре поможе. Якщо клінічна депресія, то трохи поможе.
00:20:20,952 --> 00:20:35,852 - Володимир Бєглов
Давайте тоді, якщо про дію, поговоримо про феномен українського волонтерства. Кажуть, я чув таку думку нещодавно про те, що це такий собі акт сублімації, коли ми такий тотальний страх, тотальну травму перетворили на творчу дію. Можемо так сказати?
00:20:35,852 --> 00:20:37,212 - Роман Кечур
Абсолютно.
00:20:37,212 --> 00:20:44,732 - Володимир Бєглов
Чи можна так сказати? Чи так би діяли будь-які суспільства? Чи це щось особливе говорить про нашу українську спільноту?
00:20:45,272 --> 00:21:18,872 - Роман Кечур
Ну, так би діяли багато суспільств, не всі суспільства. Суспільства діють або панікою, втікають, фрагментуються, так, і просто все кидають і здаються, виходять, там, на співробітництво з окупантом. Так, одна, одна стратегія. Інша стратегія це ця. Приблизно, там, не знаю, п'ятдесят на п'ятдесят, ну, умовно, там, отакий вибір був між на-- в нас. Ми вибрали це. Ми вибрали, ну, цей опір, цю боротьбу, і тому ми ще живі.
00:21:18,872 --> 00:21:32,612 - Володимир Бєглов
А чому ми так вчинили? От ми на початку розмови перерахували стільки травм, стільки загроз, які переживало наше суспільство, наша ідентичність, якщо ширше говорити. Чому ми цього разу зробили такий вибір?
00:21:32,612 --> 00:22:41,372 - Роман Кечур
Я думаю, тому що в нас було тридцять років на осмислення. Починаючи від там, від, від початку незалежності до сьогоднішнього, ну, до двадцять другого року, у нас було майже тридцять років для того, щоб осмислити досвід. І якби в нас не було цих тридцяти років, щоб осмислити досвід, ми би думали, що якщо ми підкоримося, то ми виживемо. Як і попередні, як і попередні рази, ми б розщепилися на тих, хто бореться, і ті, хто там втікають і співробітничають, так, і вийшла би, ну, така історія, як завжди. За тридцять років в нас створилося, може, не дуже великий, але прошарок пасіонаріїв. І в нас, ну, так, як би був час і можливість осмислити свій попередній досвід. І, з одного боку, а з іншого боку, ми робили декілька спроб до примирення. Так, наприклад, там вибори дев'ятнадцятого року це були спроби, там, посередині домовитися. Так і цей президент наш теперішній, він же ж починав з того, що намагався як би домовитися посередині.
00:22:41,372 --> 00:22:42,692 - Володимир Бєглов
Посмотреть в глаза.
00:22:42,692 --> 00:23:08,732 - Роман Кечур
Бо він думав, він думав, що йдеться про якісь людські непорозуміння. Він не розумів, про що йдеться, що йдеться про фанацизм і цинізм. Він як би просто не розумів цього. Він був поза контекстом цього. Розумієте, коли ти, коли ти живеш і думаєш, що, ну, всі люди керуються здоровим глуздом, і попадаєш в середовище фанатиків, ти через деякий час розумієш, що не все так просто.
00:23:08,732 --> 00:23:54,472 - Володимир Бєглов
А якщо вам подобається наша розмова просто зараз, будь ласка, поставте вподобайку і підпишіться на наш канал. А якщо не подобається, в коментарях поясніть, що вам не так. От ви кажете, що у нас був цей період тридцять років на те, щоб осмислити самих себе. Мені здається, що це дуже... Я собі це запам'ятаю. Це час посидіти, подумати про себе. Але з іншого боку, були попередні покоління, коли хтось робив вибір, хтось ставав дисидентом, а хтось справді відсиджувався десь в кабінеті, в кабінеті чи на кухні. Давайте поговоримо про, трошечки про цей зв'язок між поколіннями. Чи ви погоджуєтеся з думкою, що досвід наших прабабусь, прадідусів, які переживали війни, геноциди і так далі, прокинувся у нас самих, у мені, у вас двадцять четвертого лютого вранці?
00:23:56,892 --> 00:24:39,924 - Роман Кечур
Знаєте, ну, більшість цього досвіду є негативним. Тобто цей досвід каже, що ті, хто опиралися, загинули. Я не думаю. Я думаю, що цей досвід був врахований. Я думаю, що він прокинувся, але я думаю, що він був опрацьований, осмислений. Тут справа не в тому, що він прокинувся. Справа в тому, що ми змогли осмислити, як суспільство, відповісти собі на питання: «Що буде, якщо ми підкоримося, і що буде, якщо ми будемо опиратися?» І ми, ну, так, може, не домовляючись, не було якого-небудь спільного віччя, так? Просто двадцять другого числа відкрився військкомат. ВсіІ, і суспільство дало відповідь на це питання. Так.
00:24:39,924 --> 00:24:45,164 - Володимир Бєглов
А який досвід ми передамо майбутнім поколінням? Що вони від нас почерпнуть, на вашу думку?
00:24:45,164 --> 00:25:33,824 - Роман Кечур
Це залежить від того, чим закінчиться війна. Якщо ми не програємо війну, то наша дорога буде подібна, напевно, як дорога євреїв в Ізраїлі. Так, вони так конвертували досвід. Вони були ті, хто були жертвами багато століть, так, а тепер вони такі, ну, борці. Там можна сперечатися, праві вони, не праві, не про це зараз, так? Ну але очевидно, що це така проактивна позиція, так? Я думаю, що якщо ми не програємо війну, то ми станемо таким, такою країною. Якщо ми її виграємо, так, якщо ми виживемо в тій, в тій війні, як, як нація, збережемо державність, якщо ми її програємо, то я підозрюю, що ніякого досвіду ми не передамо, бо нас не буде.
00:25:33,824 --> 00:25:52,464 - Володимир Бєглов
Досить часто от це словосполучення «якщо ми виграємо» або «якщо ми програємо» саме з ваших вуст звучить- В різних розмовах, на різних виступах. Я зараз запитаюся у вас не як у фахівця-психоаналітика, а як В громадянина, чоловіка Романа Кечура. Ви тут оптиміст чи песиміст
00:25:52,464 --> 00:26:32,784 - Роман Кечур
Я оптиміст. Я оптимістично дивлюся. Я оптимістично дивлюся, але я думаю, я немірено так говорю, тому що я думаю, що якщо ми цю перспективу програти війни, війну не включимо в наше розумування, наше думання, тоді шанси програти є значно більші. Розумієте? Тому що, власне, так ціна програшу, уява і розуміння, що коштувати буде нам програш, дає можливість нам консолідуватися, мобілізуватися, прийти до тями, визначитися в головному і перемогти. Так, я вважаю, що це, я більш оптимістично дивлюся.
00:26:35,204 --> 00:27:09,444 - Володимир Бєглов
Я отут, знову ж таки, тепер я буду хлопським розумом, а не науковцем. Але я хочу поговорити про щось, що нас об'єднує. З точки зору психоаналізу говорити не можу, але з того, що пригадую зі своєї вищої освіти, це там, це мораль, совість, культура — це те, що робить нас спільнотою. І от звідси у мене знову ж таки до вас запитання, а як ця війна змінює нашу мораль, совість і культуру? І що при цьому в українській спільноті залишається незмінним? За вашими спостереженнями.
00:27:11,624 --> 00:30:01,344 - Роман Кечур
(сміється) Я не знаю. Так, не можу точно відповісти. Ну, перше, що спадає на думку. Можливо, ми цю історію такої жертви, невинно постраждалої жертви, або ця історія народу, який героїчно змагався і програв через якийсь там, не знаю, розбрат або через якусь там зраду чи там зовнішні обставини, можливо, ми подолаємо. І, можливо, ми станемо звичайним народом Східної Європи чи центральної Європи, яка, який має таку подібну історію, як наші сусіди. Бо таких історій в наших сусідів, починаючи там, не знаю, від хорватів чи, там, поляків, чи словаків, чи чехів, мільйон таких історій, як у нас, там у кожного народу своя специфіка, але можна збудувати подібні наративи. Можливо, ми змінимо цей наратив, так, і побачимо, що ми були не тільки тими, хто програли. Тому що, якщо ми такі бідні й нещасні, то як ми володіємо однією з найкращих земель у світі? Як так сталося? Люди такі, такі бідні, нещасні люди. Якось ми збереглися, так, якось ми не розчинилися серед інших, сильніших, можливо, народів, активніших, агресивніших, ніж ми. Якось нам вдалося, вдалося зберегтися, так. Можливо, ми збудуємо інший наратив. Можливо, ми зрозуміємо, що в нашій історії не тільки нас ображали, але ми когось ображали. Можливо, нам над цим треба було би подумати, так? Тобто ми станемо народом, який, і стаємо, мені здається, народом, який є, ну, має, має свою суб'єктність, не просто є заручником обставин, а є, має свою суб'єктність, має свою культуру і має свою відповідальність, від якого залежить майбутнє. Розумієте? Бо українці так, знаєте, говорили. Не знаю, чи в нас на Сході так говорили, на Галичині говорять: «То ся зробить», «Якось там зробиться» або «Якось там ніколи так не було, щоб якось не було». Це відмова Це відмова від суб'єктності. Станеться так, як я зроблю. Розумієте? Оця є історія. Ця активність. З'являється ця активність, з'являється авторство свого життя. Ми є зараз свідками, як цей народ, до якого ми належимо, стає автором історії, не об'єктом чужих впливів. Там Трамп одне сказав, там не знаю хто, Меркель друге, Путін третє, хтось там ще п'яте і десяте, так, але ще є ми. Ще щось ми сказали. Від цього все залежить
00:30:02,484 --> 00:30:04,164 - Володимир Бєглов
Автором своєї історії.
00:30:04,164 --> 00:30:16,104 - Роман Кечур
Так, автором свого життя. Це завдання, це найголовніше завдання для будь-якої людини — стати автором свого життя і також для будь-якої нації стати автором своєї історії, так.
00:30:16,104 --> 00:31:49,636 - Володимир Бєглов
Круто! Дуже дякую за це. Але я от тепер, тепер вдягнув на себе маску песимізму, тому що справді ситуація тотальної небезпеки, тотальної загроженості, вона об'єднує. Я часто повторюю ту фразу, яку почув у березні 2022 року на подкасті «Української правди», остаточний Майдан, коли ми всі займали своє місце в цій історії і починали діяти.А є навіть таке гасло «В єдності сила», і воно є притаманним багатьом спільнотам, навіть деяким країнам. З іншого боку, візьмімо нещодавню історію. У Харкові в суді пара чоловіків намагається довести, що вони є сімейним союзом, ведуть спільне господарство і хочуть, щоб суд підтвердив їхні родинні зв'язки. В той самий день під цей суд приходять молодики у балаклавах з усіма відповідними гаслами. Тобто хлопці двоє у суді це, з одного боку, лівого, а з іншого, правого боку у нас є всі ці цінності. І це не тільки там про одностатеві цивільні союзи. Це можна згадати і про ханукиї, які проти яких у нас протестують і тощо, тощо, тощо. Таких історій розподілу дуже багато. І от ці хлопці зліва і ці хлопці справа це одна й та сама реальність насправді. І щойно зникне, на мою думку, ситуація такої тотальної загроженості, тотальної небезпеки ми до цього розколу можемо прийти. І чи буде тоді гасло «У єдності сила» все ще актуальним для українського суспільства?
00:31:51,316 --> 00:35:07,676 - Роман Кечур
Знаєте, якщо ми йдемо на Захід, в західну цивілізацію, якщо ми визначаємо себе частиною західної цивілізації, ми би мали трошки подумати, що таке є західна цивілізація, на чому вона збудована, так? Які підставові, такі, знаєте, підставові якісь правила, основи, природа цієї цивілізації. Грубо кажучи, західна цивілізація відрізняється від східних цивілізацій тим, що вона збудована на конфлікті. А східні цивілізації збудовані на гармонії. Східна цивілізація шукає гармонію. Тому там немає ніякої опозиції. Тому там є правитель і підлеглі, і всі підлеглі, хто порушують гармонію, сидять в тюрмі або лежать в могилі. Розумієте? І гармонія повертається. Тільки, тобто ніякої, нікого конфлікту не може бути в основі. Розумієте, конфлікт має бути вирішений через знищення іншого. Західна цивілізація збудована на конфлікті. Існують різні точки зору. Існують різні уявлення про минуле і майбутнє. Існують різні уявлення про дозволене і заборонене, і вони конфліктують всередині однієї спільноти, однієї групи, і в результаті всі залишаються живі. І ті двоє хлопців в суді лишаються живі, і ті, хто прийшли в балаклавах, лишаються живі. Вони обоє залишаються незадоволені, одні і другі трохи незадоволені. Це як принцип цього британського правосуддя. Якщо рішення є справедливим, обидві сторони будуть трохи незадоволені. Якщо одна сторона є абсолютно задоволена, а інша зовсім незадоволена, то рішення є несправедливим. Розумієте, така, така є, така є історія, і нам поступово потрібно цього вчитися. Що наша ціль не повернутися в рай. Всі хочуть в рай, ніхто не хоче помирати. У нас нема, нема, нема мети повернутися в рай. У нас є мета збудувати суспільство, яке буде збудовано на конфлікті різних інтересів, уявлень, світоглядів, переконань, вір, всього, всього, що тільки може бути. Збудувати суспільство такої позитивної взаємодії, де конфлікт вирішується через компроміс, де компроміс є добром, а не злом. Бо в східній культурі компроміс є злом. Розумієте? А в західній культурі компроміс є добром. Отже, конфлікт і компроміс. Нам прийдеться, нам прийдеться, якщо ми хочемо приєднатися до західного світу, прийняти цю, ці правила гри. І в нас іншого виходу нема Навіть якщо би хтось хотів там, не знаю, якийсь там третій шлях, то третій шлях закінчиться московською колонією. Ми вже бачимо це. Це очевидно. У нас, щоб вижити як країна, нам прийдеться приєднатися до західного світу, а там вже далі будувати своє життя за цими правилами
00:35:07,676 --> 00:35:16,776 - Володимир Бєглов
За цих тридцять років думання про себе та осмислення себе, чи ми прийшли до того, що компроміс це корисно?
00:35:19,156 --> 00:36:35,416 - Роман Кечур
Знаєте, якби ми, можна так сказати, в нашій риториці ми безкомпромісні. У нас така безкомпромісна риторика. І ті, хто закликають до компромісу, є завжди там, в меншості, в кутку, вони в кутку, там десь знайти. Але якщо подивитися на наші дії, то ми дуже компромісно голосували. Наприклад, голосували на виборах. Ми жодного разу не проголосували на виборах за безкомпромісного борця з корупцією. Жодного разу. Ми завжди дивилися в ті очі і голосували за менше зло. Правда? Тобто більшість україн-- більшість українців голосували за компроміс. І цей компроміс не завжди був добрий. Я не хочу сказати, що завжди був добрим, але мені здається, що в наших діях ми орієнтовані в значній мірі на компроміс. Так? У нас є багато найрізноманітніших світоглядів, націй, мов. Все це якогось там і конфліктувало між собою, але ж не було громадянської війни. Так, ми не вбивали один одного, поки не прийшли визволителі.
00:36:36,696 --> 00:36:40,236 - Володимир Бєглов
До речі, справді, скільки разів не провокували оці можливі-
00:36:40,236 --> 00:36:40,396 - Роман Кечур
Так.
00:36:40,828 --> 00:36:45,968 - Володимир Бєглов
Еее, мі-міжгрупові конфлікти всередині українського суспільства воно ніколи не спрацьовувало.
00:36:45,968 --> 00:36:52,908 - Роман Кечур
Так ми якось, якось зберігали якусь, знаєте, притомну голову. Але риторика в нас така безкомпромісна. То правда.
00:36:52,908 --> 00:37:40,768 - Володимир Бєглов
Наші постійні глядачі і глядачки знають, що ця синя книга лежить тут не просто так. Це книга, в якій ми зібрали послання та повідомлення від усіх гостей проєкту «Планета людей» від The Ukrainians. Ми просимо вас написати тут щось, що ви би побажали другові чи подрузі, які перебувають у відчаї чи у зневірі. А поки пан Роман думає над тим, що побажати і особисто, і професійно людині у такій ситуації, я нагадаю, що отримати цю книгу зможе той чи та із вас, які просто зараз стануть учасником чи учасницею спільноти The Ukrainians. Це можна зробити за QR-кодом, який ви бачите на екрані, або перейшовши за лінком в описі до цього відео. Долучайтесь! У нас круто! Так готуйте світло
00:37:40,768 --> 00:37:48,798 - Роман Кечур
Моїм почерком лякала дітей. Через то ви того не показуєте. Мені завжди знижували оцінки за поганий почерк. Та, та, еее...
00:37:48,798 --> 00:37:51,168 - Володимир Бєглов
Тобто це не медичний університет на вас так вплинув?
00:37:51,168 --> 00:37:55,528 - Роман Кечур
Ні, це медичний університет, ніяк це не вплинуло. Вони ніяк це не регулювали.
00:37:55,528 --> 00:37:58,948 - Володимир Бєглов
Тобто ви прийшли туди вже як еталонний викладач почерку?
00:37:58,948 --> 00:40:33,188 - Роман Кечур
Я вже прийшов готовий. (сміється Добре. (посміхається А тепер нам треба довести людям, що це справді писали ви. Тому ми вас сфотографуємо. Можете тримати так, можете розгорнути, як вам зручно. На рахунок три дивіться в кадр. Один, два, три. Все. Тепер, як заведено. Ну, знаєте, як в цих фільмах з білого боку? Саме так. Тільки «Фуджіфільм» камеру, мене, тільки мене видно. За останні роки, очевидно, професія психотерапевта, психолога стала популярнішою, тому що більше людей, на мою думку, усвідомлюють необхідність такої терапії. Відтак два питання короткі. Чи ви поділяєте цю тезу Коли я, е, починав свою кар'єру на початку дев'яностих років, вже було декілька таких людей, які там вчилися психоаналізу. Я був один, один з них. Але не було пацієнтів, не було нікого, хто, (посміхається) хто би хотів бути пацієнтом, розумієте? І це була дуже така дивна історія. Тепер це бум, я б так сказав, в лапках нова, нова така релігія, так, і це все минеться, це минеться. Тобто це професіоналізується з кожним кроком, це стає все більш професійним заняттям. Бум минеться, але важливість психотерапії буде, буде зберігатися, бо людина лишається самотньою. Ми чим, чим більше ми розвиваємося, чим більше будуються ті всі нові технології, тим більше самотніх людей. В країнах Північної Європи більшість людей є самотніми, живуть поза сім'ями. Більшість людей тобто. І ми, ми з жахливою швидкістю наближаємося в цю сторону. Руйнується соціальна структура, там, родинна структура, общинна структура. Це все руйнується. Люди атомізуються, стають самотніми. Самотнім людям дуже складно жити. Вимоги до нас ростуть, а наші ресурси психологічні вичерпні. І в тому сенсі психотерапія буде мати свою важливу роль у стабілізації цього суспільства, так.
00:40:33,188 --> 00:40:43,248 - Володимир Бєглов
У мене питання ви справді бачите такий ризик самотності в українському суспільстві зараз? Тобто люди самоусуваються з груп, зі спільнот, сімей, тусовок?
00:40:43,248 --> 00:42:04,448 - Роман Кечур
Коли я пригадую своє дитинство, то в моєму дитинстві кількість моїх родичів це були десятки людей. Я, я, я не пам'ятав половини, як вони називаються. Був малою дитиною, п'ять років, розумієте. Це був калейдоскоп яких-небудь родичів, яких-небудь- -важливих фігур у моєму житті. Які вони всі так якби позиціонувалися як важливі люди в моєму житті. А в житті моїх дітей, які вже дорослі люди, так, вже так, как би, кількість цих, цих родичів була вже на порядок менша. А в житті теперішніх дітей це, це на пальцях, на пальцях однієї руки можна порахувати близьке, близьке оточення. Наше близьке оточення стає таким обмеженим. Кількість розлучень, ну, є катастрофічною, можна так сказати. Кількість вдалих шлюбів є мінімальною, тому що вимоги наші ростуть, наші спроможності ростуть. Ми менше залежні один від одного. Суспільство менше тисне на, на, на людину. Людина є більш, більш вільна. І не дуже вміє користуватися свободою. Ми ще не навчилися користуватися свободою
00:42:04,448 --> 00:42:22,008 - Володимир Бєглов
Ну але з тих обставин я не планував про це запитуватися. Але з тих обставин, які ви щойно описали, що мої спроможності ростуть, відповідно, я стаю більш незалежним від свого оточення,- -від ефорту інших людей, які вони можуть зробити. Відтак самотність може бути логічним наслідком розвитку людства
00:42:22,008 --> 00:43:25,975 - Роман Кечур
Так, але людина є, не виживає в самотності. Для того, щоби збудувати психічний апарат, для того, щоб, ну, так інтерналізувати культуру, нам потрібні інші люди. Ми не можемо вижити само-самотні, ми дуже тривалий час, як би, потребуємо допомоги і підтримки інших людей.Наших батьків, нашого оточення, наших вчителів. Тобто будь-яка тварина там не знаю, народилася через, там три години вже бігає де-небудь там, розумієте, вже більш самостійна. А дитина потребує років для того, щоб почати самостійне біологічне і найбільше соціальне життя. Іншими словами, ми для того, щоб статися, ми потребуємо інших людей. І тому ми протягом всього життя потребуємо інших людей. Тому самотність є поганою, поганою дорогою, поганим шляхом.
00:43:27,096 --> 00:43:43,976 - Володимир Бєглов
Я відтак поставлю таке анонімізоване запитання, але як змінилися, ну, думаю, що з початку дев'яностих у вас трошки набралося клієнтів. Як змінилися запити ваших клієнтів, які приходять до вас на терапію, по лікування, по спілкування упродовж цих, ну скажімо, п'яти років?
00:43:46,016 --> 00:44:54,636 - Роман Кечур
Я не знаю чи п'яти я міг би так сказати, но якщо взяти такий довший період, наприклад, п'ятнадцять-двадцять років, то запит змінився радикально. П'ятнадцять років тому чи двадцять років тому пацієнт, який приходив до мене, хотів максимально швидко позбутися своєї проблеми. І це була така історія, такий конфлікт, що мінімальними ресурсами ми мали досягнути максимальних завдань. Ну такий, такий, такий, дуже інтенсивний вплив. А тепер мої пацієнти рідко з таким приходять. Рідко приходять з таким, з такою ідеєю люди, напевно, тому що, по перше, культура змінилася, люди краще розуміють, що таке психотерапія. А з іншого боку, ця самотність штовхає людей до триваліших, ну, тривалішої взаємодії. І якби, можливо так сказати, що цього, цього запиту швидко все вирішити є, є значно менше. І це така, напевно, найбільша зміна
00:44:54,636 --> 00:45:12,496 - Володимир Бєглов
А що саме хочуть вирішити? Я не запитую у вас там про що хоче той чи та поговорити. Але чи можемо ми згрупувати запити? Та от, двадцять років тому хотіли стрес від бідності подолати чи щось таке, а зараз про якусь там свою ідентичність думають.
00:45:12,496 --> 00:45:52,976 - Роман Кечур
Про ідентичність, до речі, є багато звернень. Тепер так можна сказати. Особливо люди, які мали таку, ну, складне відношення з такою українською ідентичністю. Так, то є, є такі звернення, але переважно люди звертаються з одним і тим самим. Чого я хочу якнайкраще, а виходить так зле? І ті люди, які підозрюють, що вони якось докладаються до того, що виходить зле або не так добре, як би я хотів, то ті люди й приходять. Переважно, знаєте, кожне кафе має свого відвідувача. До мене переважно такі приходять.
00:45:52,976 --> 00:46:18,296 - Володимир Бєглов
До речі, про кафе. Я нещодавно зрозумів, що я як людина, яка працює з іншими людьми, бере інтерв'ю тощо. Я зловив себе в супермаркеті, що я з касиром спілкуюся також, наче я веду з ним інтерв'ю. Тобто якийсь смол-ток. Я в нього запитав, він мені. Я зрозумів, що в мене це професійна деформація. Ну от ти просто ось так спілкуєшся. А яка професійна деформація психоаналітика Романа Кечова?
00:46:20,276 --> 00:47:09,996 - Роман Кечур
Ну, вона, вона така, така. Знаєте, ніби це така робота, де ти мусиш зрозуміти кожного. Кожну людину маєш зрозуміти: добру, погану, таку, яка тобі подобається і не подобається. Ти маєш її зрозуміти. Бо суть моєї роботи це зрозуміти іншу людину, як би зміст. Це найголовніше. Зрозуміти іншу людину. Все решта це деталі і техніка. І це деформує, це деформує. Це викликає там багатьох моїх друзів, знайомих, якесь подивування. Ну що ти такий ідіот, Що ти там? Що ти там хочеш зрозуміти? Ти звичайний ідіот. Я, я так не дивлюся на людей.
00:47:09,996 --> 00:47:12,856 - Володимир Бєглов
Бували випадки, коли ви не могли зрозуміти іншу людину?
00:47:12,856 --> 00:47:33,336 - Роман Кечур
Та. Я переважно не розумію. Знаєте (сміється), тобто не розуміти щось, це є моя, ну, мій звиклий стан. Коли я все зрозумів, то все закінчилося, все, весь процес закінчився. Переважно я в стані, коли я не розумію, я мислю, думаю, досліджую. Так.
00:47:34,976 --> 00:48:15,196 - Володимир Бєглов
Я би хотів з вами в контексті такому психоаналітичному ще поговорити про мову. Десь я прочитав, що мову можна вважати таким особистісним одягом, який я вдягаю на себе для того, щоб захиститися від певних зовнішніх факторів. Напевно, перехід на українську мову це теж спосіб захиститися від російського впливу або від асоціації себе зі своїм російськомовним минулим. І перші роки повномасштабного вторгнення, та й після чотирнадцятого року це було відчутно і помітно. Але зараз, особливо в середовищі української молоді, ми відчуваємо ренесанс російської мови. Чому він можливий і чому він відбувається настільки яскраво?
00:48:17,256 --> 00:50:26,912 - Роман Кечур
Наші очікування є нереалістичними. Людина може перейти з однієї мови на іншу, якщо, там, хтось переїхав, наприклад, там, не знаю, там, з російськомовного східноукраїнського міста і переїхав до Львова чи, там, до Франківська, є україномовне оточення. Ймовірність того, що ця людина буде весь час розмовляти українською, закріпить це своє рішення, є достатньо великою. Але якщо людина перейшла на українську мову, але все життя вона розмовляла з батьком, з матір'ю, з дружиною, з дітьми, з сусідами, з однокласниками російською мовою, то ця мова є частина їхньої взаємодії.І очевидно, що це минуле здійснює тиск на цих людей, і ці люди періодично переходять з однієї мови на іншу. Я взагалі думаю, що такі великі переходи з однієї мови на іншу, такої великої кількості людей можливі через покоління. Ми маємо зараз. Зараз ми маємо таке покоління активних дорослих людей, які є лояльні до української мови і які самі демонструють бажання якось включити українську мову в своє життя. Але вони не стануть тотально україномовними. Їхні діти мають більше шансів. Якщо ми не будемо дурними, якщо ми будемо розумними, якщо ми створимо інклюзивний проєкт, а не ексклюзивний, якщо ми будемо приймати всіх українських громадян, незалежно від мови, які лояльні до України, які патріотичні, будемо приймати, а не розчіпляти, розділяти і самі не будемо собі готувати якісь там пастки. Це просто треба бути корисним ідіотом, щоб це все як би розчіпляти на мовному ґрунті, то їхні діти будуть повністю україномовними. Це питання. Це питання, можливо, десяти років, можливо, п'ятнадцяти. Але цей процес вже неухильний. Він вже почався.
00:50:28,032 --> 00:51:24,611 - Володимир Бєглов
Я би хотів все-таки вас тут перебити, тому що я справді з вами погоджуюся. Мені здається, що хорошим результатом буде, коли російська буде другою або третьою поряд з англійською, але не першою. Тому що насправді російську ми будемо знати, бо в нас тут сусідів величезна кількість, які теж нею спілкуються. Але з іншого боку, мене, наприклад, як людину певного віку лякає засилля усього російськомовного у Тіктоці, в Інстаграмі. Нещодавно моєму близькому другові його молодша сестра присилає відео, де вона займається ліпсингом під російську пісню. Тобто начебто наслідує цю пісню. І вона львів'янка, і це молода дівчинка. Тобто теоретично так. Якщо ми маємо патріотичних батьків, які є двомовними, суржиком, російськомовними, але чітко усвідомлюють майбутнє своїх дітей. Так, але цих дітей виховують не тільки батьки. Їх виховує телефон, планшет, комп'ютер, що дозволяє вам тут залишатися оптимістом.
00:51:26,372 --> 00:54:13,912 - Роман Кечур
Мені здається, що якщо ми будемо лежати на канапі, нічого не робити, віддамо весь ті тік-токи, я там не знаю, що таке, я там ніколи не був- В тік-току, так, але якщо ми це все віддамо іншим і будемо сподіватися, що рай настане, то такого не буде. Потрібно-- для цього потрібно тяжко працювати. Потрібно створити культуру у всіх її проявах, і навіть її таких найбільш примітивних проявах, як там тік-ток чи інстаграм, чи не знаю, чи блатний жаргон. Розумієте? Якщо ми хочемо збудувати культуру, ми повинні збудувати всю пропозицію, весь, знаєте, весь набір. Якщо ми хочемо перемогти в конкуренції, для цього треба тяжко працювати. Треба усвідомлену еліту, яка розуміє, що таке два додати два. Але мені, в мене враження вже, що в нас вже таке все є, що в нас вже є такі люди і їх є багато, і вони здатні цілеспрямовано, усвідомлено працювати і досягати цілей. Я наведу вам один приклад. Два приклади. В тисяча дев'ятсот вісімдесят п'ятому, в грудні до вісімдесят шостого, до квітня, чотири місяці я прожив у відрядженні в місті Києві. За чотири місяці жодна людина на вулиці не сказала до мене жодного українського слова. Я не сказав жодного російського, а вони не сказали жодного українського За чотири місяці перебування. В приватному, там вже знайомі, то так вже говорили, незнайомі люди жодного, жодного разу. Якщо перемістимося трошки далі, починаючи з дев'яносто дев'ятого, десь приблизно по дві тисячі четвертий, п'ять років, я два рази в році приїжджав в місто Дніпро, Петровськ тоді називався. Я проводив там навчання, я був вже поважною людиною, яка проводить навчання колегам, професіоналам. Вони всі були інтелігентні, добре освічені, хороші люди. Жодна людина за п'ять років не сказала мені жодного українського слова. Якщо ми приїдемо сьогодні в те саме середовище з тими самими людьми в Київ і в Дніпро, ми маємо кардинально іншу, іншу ситуацію. Тому послідовна, доброзичлива, цілеспрямована робота великої кількості людей, це мільйони пасіонарій у нас вже є, приведе нас до доброго результату. Правда, нам треба розуміти інших людей російськомовних не як ворогів, а як наших колег, партнерів, з якими ми маємо будувати спільну країну
00:54:13,912 --> 00:54:19,652 - Володимир Бєглов
Дякую дуже. Я для себе запам'ятаю: варто творити культуру навіть в найпримітивніших проявах.
00:54:19,652 --> 00:54:53,072 - Роман Кечур
Так, так. Стимулювати розвиток найпримітивніших, тобто всього набору, всього набору, розумієте? Бо якщо ми будемо тільки ті високі як би аспекти культури, ну, так якби розвивати і ігнорувати, ігнорувати такі, знаєте, трошки менш розвинуті, так, то ми тим самим як би виключаємо з українського контексту більшість населення, більшість людей. Як це не сумно, але в опері не так багато людей, як на стадіоні.
00:54:53,072 --> 00:56:01,368 - Володимир Бєглов
Я би хотів поговорити про ще ширший контекст. Була така зворушлива, наївна історія на початку двадцятого, в першій половині двадцятого століття, коли Ліга націй в Парижі створює Інститут міжнародного інтелектуального співробітництва. Якось так воно звучить. І вона пропонує інтелектуалам того часу написати листа до іншого інтелектуала на тему, яка його цікавить, і звертаються, значить, до Айнштайна, кажуть: «Пиши, кому хочеш».На яке хочеш запитання? Айнштайн думає: «Напишу-но я до Фройда». Значить, і запитує він у Фройда, чи існує спосіб позбавити людство від загрози війни? А Фройд і відповідає Айнштайну, мені здається, неймовірно зворушливо: «Так, існує, і це спільнота, об'єднана спільними цінностями, яка бере відповідальність за владу і насильство, розділену відповідальність, і культура». Цитую: «Усе, що сприяє розвитку культури, водночас працює проти війни», — пише Фройд до Айнштайна. Це було написано у 1932 році. До Великої другої війни залишалося сім років. Питання до вас: якщо вони були такі мудрі, що не спрацювало?
00:56:03,948 --> 00:57:35,567 - Роман Кечур
Еее. Знаєте, критикувати Фройда як би не пасує мені в цій передачі, так? Загалом там, в лекціях, я можу свої коментарі давати, але, але ну що можна сказати? Наш інтелект є обмежений. Навіть генії помиляються. Так виглядає, що немає ніякого, ніякої протидії. Нема ніякої вакцини проти війни. Декілька поколінь, які живе в мирі, втрачають реалістичність погляду. Вони думають, і ми, напевно, також думали, що мир належиться, що ну нема ж настільки багато ідіотів, щоб не розуміти, що війна це погано. А є багато ідіотів, які розуміють, що війна це добре для них, погано для нас, а для них, а для них, для них добре, в їхньому специфічному збоченому розумінні розуміння добра. І, е-е, довгий мир накопичує велику кількість протиріч. Люди не вміють вирішувати протиріччя, перерозподіляти владу, вплив, не знаю, гроші, не знаю, ресурси, е-е, перерозподіляти стосунки в залежності від ситуації, яка змінюється без, без війни. Не навчилися ці люди. І ми зараз бачимо цей наступний етап війни. Я в цьому моменті є песимістичніший за Фройдом. Я думаю, що, що війни не уникнення, на жаль, на жаль.
00:57:35,568 --> 00:58:05,968 - Володимир Бєглов
Не думав вам опонувати в цьому контексті, але все-таки ви науковець, я журналіст, мені простіше. Якщо взяти мікромодель світу і назвати це Європейським Союзом, тоді формула Фройда і Айнштайна спрацьовує, тому що Євросоюз ꟷ це країни, які поділилися шматком свого суверенітету заради спільної безпеки. Це також спільні цінності європейські. Ну і культура. Що більше Євросоюз вкладає в культуру, то далі він від війни всередині себе. Тобто ця формула працює.
00:58:05,968 --> 01:00:10,048 - Роман Кечур
Так. Ви забули ще один елемент цієї формули. Великий дядько Сам, який з великою ракетою як би гарантував безпеку цього, цього простору. Це, це прекрасна, чудова історія. Тільки вона замовчує, що ці люди віддали частину, ці суспільства віддали частину свого суверенітету. Так, ніби вони трошки неповносправні, розумово неповносправні. Їм не можна давати зброю до рук. Розумієте, тому що вони повбивають один одного. Тому що вони влаштували дві світові війни. Це діти і внуки тих, хто влаштували найбільші побоїща в... найбільш криваві, криваві бійні за двадцяте століття. Я думаю, що можливо будувати такого роду, ну, спільноти, збудовані на мирі, якщо є яке-небудь, ну, усвідомлене лідерство. Ми маємо ситуацію, яку ми дивимось, спостерігаємо за цим Євросоюзом. Ми маємо ситуацію такого, знаєте, керівництва з дев'ятої до шостої. Приходять президенти і прем'єри на роботу. Вони їздять цими, метро, вони метро і трамваями їздять, на велосипедах, там, їздять, так, на дев'яту і до шостої працюють. А хто керує цією країною, цією спільнотою? Черговий офіцер чи хто? Чи секретарка? Я не знаю, хто керує. Тобто ці країни відмовляються від лідерства. Немає жодної країни, яка бере на себе цю, цю роботу. Це важка праця бути завжди поганим, неправим, все погано зробити, так, і настоювати на, на, на, на своєму. Така батьківська функція, розумієте? Так, так, так, так. І тепер треба самим захищатися. І тепер треба зрозуміти, що ми не маленькі діти, а що ми дорослі і ми відповідальні за своє життя. І це питання є не тільки для українців, це питання для всієї Європи
01:00:12,468 --> 01:00:50,688 - Володимир Бєглов
Я ще вас зацитую. В одному з інтерв'ю ви кажете: «Ми забагато говоримо про руских». Я з вами погоджуюся. Зрештою, видання «The Ukrainians» до екосистеми якого належить проєкт «Планети людей» в 2014 році так і утворилося, як природній наслідок Революції гідності, тому що нам хотілося говорити більше про українців, а не про руских чи ще якихось, якихось іноземців. Зрештою, тоді ж виникли і інші такі платформи для говоріння про себе. Це Ukraїner, це Інститут національної пам'яті, який тоді став органом виконавчої влади. За ці роки, на вашу думку, ми достатньо поговорили, достатньо пояснили собі самих себе?
01:00:52,548 --> 01:01:46,444 - Роман Кечур
Ну, я би так сказав, немало. От в тому сенсі немало, і це велика робота, і це, і то, як ми поводимося під час цієї війни, є результатом цієї роботи. В тому сенсі немало, але цього ніколи не буває достатньо. І це не є акт, а процес. Як тільки люди перестають говорити про себе в сенсі осмислювати себе, в сенсі мислити про себе, хто ми є, звідки ми взялися, що нас об'єднує, що нас роз'єднує, для чого ми живемо на тій землі?Розумієте, яка в нас місія, яка наша-- яка наша роль? Як тільки люди перестають про це мислити і говорити, вони втрачають суб'єктність. Тоді зовсім швидко приходять інші, з іншою суб'єктністю, які кажуть посунься.
01:01:47,524 --> 01:01:50,564 - Володимир Бєглов
А що би ви особисто хотіли пояснити українцям про них самих?
01:01:52,604 --> 01:02:33,184 - Роман Кечур
Українці є дуже наївні люди. Ми дуже наївні люди. Ми маємо настільки наївні уявлення про зовнішній світ. Ну, можливо би варто було би трошки, ну так, реалістичніше подивитися на зовнішній світ. Українці думають, що хтось там нас не любить, кудись там нас не пускають. А ми такі хороші, а вони такі там, не знаю, невдячні. Це дуже наївні думки, тому що нема ніяких «вони». Всі ті «вони» розділені по інтересах, по групах. Ті групи змінюються, учасники в залежності від питань, які розглядаються, вони один одного там і люблять, і не люблять, і нас люблять, і не люблять.
01:02:33,184 --> 01:02:34,844 - Володимир Бєглов
Ми теж часом «вони».
01:02:34,844 --> 01:03:12,264 - Роман Кечур
Ми, ми також їх часом любимо і не любимо. Розумієте, ми є одні з них. Як тільки ми це зрозуміємо, що ми є одні з них, і ми часом погано себе поводимо, часом неадекватно себе поводимо, часом наївно себе поводимо, часом дуже достойно. Часом ми найкращі за всіх в чомусь, а часом ми... Вчитися і вчитися нам треба і виправлятися. Тобто як тільки ми це про себе зрозуміємо, що ми, звичайно, звичайний східноєвропейський народ. От це би я хотів сказати.
01:03:12,264 --> 01:03:24,124 - Володимир Бєглов
Я би тут все-таки трошечки так звузив. Тобто досить часто ми хочемо сказати «ми одні з вас» до когось, а можливо, часом вартує сказати «ми одні з них» самім, самим собі.
01:03:24,124 --> 01:03:26,264 - Роман Кечур
Наприклад, так, так.
01:03:26,264 --> 01:03:37,984 - Володимир Бєглов
Говорячи про стійкість українців. Ви сказали таке: «Люди мають сили, коли борються за те, що вони люблять». В цьому контексті, що дає вам сили? Що ви любите?
01:03:40,984 --> 01:04:40,884 - Роман Кечур
(сміється) Недавно американець, приїжджала група американців. Ми робимо з ними проєкт один цікавий, цікаве наукове дослідження одне. І він людина, яку я перший раз бачу, переписувалися ми в-- через пошту, так? Перший раз його бачу, він каже: «О, привіт, що ти любиш?» Питається мене, так? Перше його питання. Я йому кажу, ну що я люблю? Та я люблю свою сім'ю, свою дружину, своїх дітей, свою роботу, свою професію. Свою-- своє місто, свою країну. Я люблю життя і відповідаю вам так само, так? Я це все люблю, і це все надає сенс. Якщо цього всього не любити, то це нема сенсу. Тоді не хочеш йти на роботу, тоді все це, ти дуже втомлений, дуже важке життя. А якщо це все любиш, то набува-- це все набуває сенсу. Тоді можна багато і, і мені здається, ну, кажем, плодовито працювати, так.
01:04:42,064 --> 01:04:47,884 - Володимир Бєглов
То нехай ваша сила ніколи не закінчується. Хіба ж Дякуємо. Це був Роман Кечур
