Чому весь світ буде вчитися в українців? ЛАРИСА ДІДКОВСЬКА

00:00:00,359 --> 00:00:01,979 (фонова меланхолійна музика) 00:00:01,979 --> 00:00:40,439 - Лариса Дідковська Українець — це той, хто вміє виживати там, де жоден з глибоко стурбованих в це не вірив. Тепер світ дає запит до наших психологів, психотерапевтів, як допомагати? Світ дає запит до наших військових, як це робити? Бойовий досвід — це не той досвід, який бажають всім. Але ми не вибирали мати його чи не мати. Але те, що він тепер в нас є, дало нам наше посттравматичне зростання, дало нам квантовий стрибок нашої нації. 00:00:40,439 --> 00:00:42,959 (фонова меланхолійна музика) 00:00:42,959 --> 00:01:03,619 - Володимир Бєглов Вітаю! Це проєкт "Планета людей". Підтримка від The Ukrainians Медіа. Мене звуть Володимир Бєглов. Сьогодні будемо говорити про психологію українців загалом і, зокрема, про психологію еміграції, спланованої і шокової. Про це говоримо з українською психологинею, ректоркою Українського вільного університету Ларисою Дітковською. Вітаю, пані Ларисо! 00:01:03,619 --> 00:01:05,819 - Лариса Дідковська Доброго дня, пане Володимире! Доброго! 00:01:05,819 --> 00:01:23,919 - Володимир Бєглов Ви працюєте чинне на цілому континенті. Літаєте, їздите, відвідуєте різні університети. А-а, про вас можна сказати, як про людину, яка справді має оцей гелікоптер в'ю, яка може оцінити ситуацію згори. Питання просте якою, на вашу думку, буде Україна після війни? 00:01:23,919 --> 00:04:50,279 - Лариса Дідковська Я головне, про що вірю, — про те, що Україна буде кращою, ніж до війни. І це моя відповідь. Я не кажу про економічне благополуччя, про всякі там відразу гарантії всього на світі. Війна ꟷ чистилище. І коли ми цитуємо Еріха Марію Ремарка, правда ж? У темні часи добре видно світлих людей. Коли ми говоримо про те, що щоб зацінити, треба втратити, то я швидше вірю в ці такі посттравматичні ресурси і зростання нашої нації, і про цей квантовий стрибок. Тому що якщо українцям раніше було відчувати себе другим сортом або цією колонією, то я думаю, що тепер це вже не щезне, ну, не щезне. Наша гордість того, що ми українці. Наша міжнародна репутація не тільки того, що ми ось ці "украя", як пробують втуляти маніпулятивна пропагандистська машина абсолютно несамовитих масштабів. Я вірю в те, що все, що нас не вбиває, робить нас міцнішими, і ми станемо міцнішими. Ми станемо свідомішими, тому що в нас є ті знання і ті навички, які здобуваються в результаті війни дуже швидко, дуже стрімко. І це такий каталізатор, так? Раніше ми б, наприклад, на цю лагідну українізацію стратили, ну, напевно, десятки років. Вона лагідна. Тепер найбільше моє враження, яке я страшно люблю завжди цитувати. Коли ми писали в Мюнхені цей український диктант. І ось там були репортажі з різних місць, який мені найбільше запав до душі, головного лікаря Дніпровського шпиталю про те, як вони оволоділи українською за кілька місяців, весь персонал. А оволоділи дуже просто, тому що хлопців, які привозять з фронту, хлопців, які привозять контуженими, без пам'яті, без свідомості, травмованих, з черепно-мозковими травмами, вони їх оперують, вони їх рятують. І коли він приходить до тями, коли він виходить з коми або коли він виходить з наркозу в стані зміненої свідомості, він розплющує очі і до нього звертаються українською. І він знає, що він в безпеці. Він знає, що він на рідній землі. Він знає, що він в місці безпеки. Якщо він почує російську мову, прийшовши з коми, вийшовши з стану несвідомого, він злякається, бо він у ворогів. І ось такий звичайний шпиталь, де ніхто особливо українською не володів, за кілька місяців від санітарки, від медсестри до самого головного лікаря, адміністратора і хірургів розмовляють українською. Чи це те, за що можна подякувати війні? Так. Скільки десятків років пішло б на те, щоб весь госпіталь в Дніпрі розмовляв лише українською? Не знаю. Може, взагалі весь не розмовляв. А зараз так. І ось такі приклади, ось такі можливості, нові можливості, які ми отримали від біди, а не від добра. Але вони можуть бути на користь. Те саме про почуття власної гідності. Кажу: "Де б ми не заїжджали колись раніше, ти говорив про те, що ти Україна-- з України, правда? І що чув? From Russia". 00:04:50,279 --> 00:04:51,679 - Володимир Бєглов Yes. 00:04:51,679 --> 00:05:32,899 - Лариса Дідковська І-і-і? І тепер мало хто лишився на планеті, хто не в курсі, що Україна — це не Russia, а Russia — це не Україна. Це те, якою вона буде далі. Може, цинічнішою, може, радикальнішою. Може, не відразу такою безпечною, мирною, може, недовірливою, але це буде її ресурсом. І навіть ось ця недовіра теж має можливість потім перетворитись на довіру. Просто тепер ми будемо вірити фактам. Тепер ми будемо аналізувати дії, а не слова, не обіцянки, не мрії і фантазії. 00:05:32,899 --> 00:05:35,059 - Володимир Бєглов Тепер ми будемо кращими. 00:05:35,059 --> 00:05:41,299 - Лариса Дідковська Так, абсолютно, досвідченішими. Позивного убитого двох небитих дають. 00:05:41,299 --> 00:06:00,119 - Володимир Бєглов Пані Ларисо, майже вісім мільйонів українців виїхали з нашої держави за час великої війни. На вашу думку, як загоюється рана цих людей, коли вони бува-- перебувають у середовищах, які не мають такого досвіду і не можуть відчути, що таке тікати від війни? 00:06:00,119 --> 00:07:17,083 - Лариса Дідковська Еміграція входить в п'ятірку найтравматичніших подій в житті людини. Я-Планова еміграція це тоді, коли людина має ці наміри завчасно, готується до цього або там по-різному, але вона знає, що її чекає, або принаймні планує те, що буде попереду. Є біженці. Ось бомбардування, ось небезпека, фатальні обставини, екстрім, рятують життя. І тоді ці біженці просто опиняються в місці безпеки своїми ресурсами, ресурсами допомагаючих сторін. І це ще одна категорія. Наші належать до так званих тимчасово переміщених осіб. Їм не дають статусу біженців, і слава Богу, вони не живуть в наметах. Вони не мають свої там три тарілки супу. Якщо ми говоримо про еміграцію взагалі, то український народ, наша нація пережила вже шість хвиль еміграції українців за кордон. І чотири з них воєнні. Це не про те, що люди мали намір залишати рідну землю. Це не про те, що це було їхніми грей дрім, планами на життя і так далі. Це про те, що вони справді рятували життя через небезпеку на рідній землі. 00:07:17,083 --> 00:07:45,903 - Володимир Бєглов Якщо говорити про такий колективний ПТСР, давайте поговоримо про тих, хто втікав від війни. Чотири з шести хвиль, ви кажете. Яким є цей ПТСР і як він проявляється? Бо ми часто говоримо про закрутки на зиму та і бульба в підвалі має бути. І це дослідники часто поєднують з травмою голодомору, яку ми пережили, так? А от якщо говорити про цю травму еміграції, вимушеної шокової еміграції, то як вона впливає на суспільство, на групу? 00:07:45,903 --> 00:10:53,103 - Лариса Дідковська Як люба несподіванка, як люба неочікуванка, правда? Це фруструє, це стресує. І ми живемо в стресі, правду, четвертий рік. І ті, котрі тут, і ті, котрі виїхали. І є закономірності перебігу динаміки стресу. В нас є кінець двадцятого століття, книжка "Стрес без дистресу". І там написано про ось цю першу фазу такого переляку або фрустрацію, сфрустрованості, коли порушується звиклий спосіб життя, коли порушується звикла стабільність, коли втрачається гарантія безпеки. І тоді настає друга, так, мобілізація. І на цій фазі мобілізації ті мільйони, котрі рятували життя з місць дуже гострої, реальної небезпеки, до прикладу, зі сходу України, це ті, котрі їхали мільйонами або в західну частину своєї батьківщини, або за кордон. Ті, котрі лишалися, пробували з цієї фрустрації на фазі мобілізації активуватися, записуватися в тероборону, здавати кров в донорських пунктах, рятувати своє житло, безпеку, приміщення, дітей, потомство, оточення і шукати, умовно кажучи, таке своє місце максимальної ефективності за цих обставин. І на цій фазі мобілізації ми дуже багато діяли. Часами хаотично, часами неструктуровано і непрогнозовано, але так завжди діють в афекті. Так, афект зменшує наш інтелект на третину майже. І ми фокусуємося лише на джерелі, яке є причиною нашого афекту. Так? Тобто ми переживаємо страх, якщо там небезпека, і думаємо, лише керуючись цим страхом, що нам робити, як діяти. Якщо це гнів, лють, ми беремо зброю і їдемо туди, де є ворог, який в-- який порушив нашу безпеку, так, якого треба ліквідувати або перемогти, або захистити свою землю. І ось в цьому, на цьому періоді більшість тих, котрі могли втікати і планували втікати екстремально, але втікали. Ті, котрі лишалися, починали діяти в той спосіб, який був їм доступний. А потім настає фаза демобілізації, так, фаза виснаження. Чому? Бо ми живі істоти. Ми не маємо тих батарейок, які можна замінити. Ми не маємо ресурсів робототехніки або ще чогось такого. Ми живі істоти, і нам після фази збудження обов'язково потрібна фаза гальмування. І нам після восьмигодинного робочого дня потрібен восьмигодинний сон. І тому ось на цій фазі виснаження це фаза, коли теж діяльність продовжується. Це не про те, що ми просто западаємо в летаргію або в анабіоз, але наша діяльність стає принципово іншою. Це не означає, що ми перестаємо працювати. Ні, ми як працювали, так працюємо. Ми як вчилися, так вчимося. 00:10:53,103 --> 00:10:54,903 - Володимир Бєглов А що зникає? 00:10:54,903 --> 00:12:34,243 - Лариса Дідковська Зникає високий рівень енергії. Зникає можливості в звиклому для нас режимі. І тому з'являється селективність як порятунок. Так ми обираємо, на що тратити цю енергію, а на що все-таки ні. Падає тонус емоційно-вольових можливостей, так? Якщо раніше ми могли, там, радіти, тішитись, стрибати, якщо з'являвся відповідної сили подразник, то тепер на це також не дуже є енергія. І це так, як ранжування. Ми вибираємо ті пріоритети, які ми мусимо виконувати, які є обов'язковими нашими завданнями, задачами або намірами. Але в той же час ми, знаєте, це я завжди кажу так метафорично, як повітряна куля, яка зменшує висоту. Що тоді роблять люди? Викидають баласт. Тобто те, без чого можна летіти далі, і вона знову трохи піднімається. І ось на фазі виснаження ми робимо приблизно так само. Тобто є те, що ми викидаємо, бо воно тепер неактуальне або воно зайве. А є те, що все-таки залишається як наші обов'язки, як наша відповідальність, як наш порятунок і ті, котрі втікали в ті перші тижні після початку великої війни, це ті, які брали зі собою лише те, що.Що було найважливішого і найпотрібнішого. І навіть війну називають чистилищем планети. Саме з огляду на це, тому що пріоритети дуже швидко вирівнюються в правильній послідовності, і залишається тільки те, що найважливіше. А найважливіше в житті взагалі то саме життя. 00:12:34,243 --> 00:12:50,964 - Володимир Бєглов Я тут згадав цитату. Кажуть, що щастя це найнебезпечніше почуття, відчуття, найнебезпечніший стан. Тому що коли ти відчуваєш щастя, тобі є що втрачати. Як ми в контексті еміграції можемо прокоментувати цю цитату? 00:12:50,964 --> 00:13:11,464 - Лариса Дідковська Ну, от я швидше такий екзистенціаліст. Я про те, що щастя це не перманентний стан. Він може бути перманентним, а тоді треба мати доброго наркопостачальника або бути в маніакальному стані з інших причин, то можете видерти потім. 00:13:11,464 --> 00:13:15,703 - Володимир Бєглов Ми це дамо в вступ. 00:13:15,703 --> 00:18:16,603 - Лариса Дідковська Але чи можемо ми бути щасливими ситуативно, точково, від часу до часу? Так. І це стан дуже ресурсний. Це стан справді ейфорії, справді такого задоволення, відчуття радості буття, відчуття наповненості позитивними емоціями. Але найкраще спостерігати, як собі з цим радять діти. Вони дуже динамічні і дуже конгруентні у своїх емоційних станах. І, наприклад, якщо ви купуєте їм морозиво, про яке вони попросили, берете їх на руці, вони кажуть: «Я тебе любу, ти холосий». І світяться від щастя, світяться від щастя. І їм для цього треба не дуже багато, просто щоб ті бажання, які є актуальними, зараз здійснились. Але якщо ви, якщо морозиво впало на асфальт або ви не маєте, як брати їх на руці, вони кажуть: «Я тебе не любу, ти поганий». Тупають ногами і лютуються. Або плачуть, бо морозиво впало на асфальт. І вони теж відреаговують те, що вони переживають саме в цьому моменті. І ось ця така конгруентність або спонтанність — це те, з чим ми народилися. А потім ми соціалізовуємось. Ну, є такий милий вираз, я його дуже люблю: «Всі діти народжуються вільними і гідними, а потім ми їх виховуємо». І ось коли нас виховують, то ми вже фільтруємо, що доречно, а що недоречно, що просоціально і дозволено суспільними нормами, правилами, цінностями, а що неприлично, так, не комільфо, непристойно або не на часі, або не зараз, або не ось так. І тоді цей такий щирий, дуже, дуже нефільтрований дитячий сміх вже перетворюється на таку просоціальну посмішку або абсолютно глибокий дитячий відчай, так, або лють, або злість перетворюється вже на пасивну агресію, так? Всякі інші просоціальні, але легітимні, прийнятні в суспільстві прояви. І з одного боку, це добре, тому що, ну, діти це тимчасовий стан. Ми можемо залишатися дітьми все своє життя, але не в тих місцях, де це справді буде недоречно, правда ж? А в тих місцях, де світ бачить нас дорослими або функціональними, або відповідальними, або тими, хто має відповідати своїм соціальним ролям, там ось ці наші справжні почуття й емоції, вони вже мають бути відповідно до вимог. І тому, коли вертаємося до вашого питання, так, бо питання було про те, як же там з тим щастям в тих емігрантів: ліпше, гірше чи по-різному, то в таких місцях є одна частина. Вони теж починають знову радіти простим речам. Розумієте? Тому що таких глобальних причин для щастя у них, скажімо чесно, не дуже багато, бо вони в чужому світі, бо вони на чужій землі. Вони, називаємо речі своїми іменами, інородне тіло в цьому чужому світі. Чи Німеччина, чи Америка, чи Польща, вона без них була. І вони жили зовсім в іншому світі, в іншій культурі, менталітеті, зрозумілих для них стосунках, традиціях, звичаях, мові, оточенні і ресурсах. Там цього всього не може бути. І тоді знов вертаються до ось такого дитячих варіантів щастя, так, радіти в моменті, радіти тому, що є саме зараз. Радіти задоволенню простих речей, простих потреб, але доступних. І коли вони задовольняються, це може бути твоїм щастям на зараз. Але з іншого боку, те, про що я вже сказала, це щастя спонтанне, хороше, справжнє, але воно не концептуальне. Тому що концептуально відчуття гарантії безпеки, захисту, розуміння, інтегрованості відразу з'явитися точно не може. За якийсь час це можливо, за якийсь час це можна організувати, збудувати, якщо докласти до того багато зусиль. І тому, з одного боку, повторюю ще раз, це таке щастя, яке вони знову можуть відчувати від простих речей: задоволення вітальних потреб, стосунків, спілкування. Але, з іншого боку, ось такого фундаментального щастя, яке можна відчути вдома, на рідній землі, в своїй хаті, в своєму гнізді, вони насправді позбавлені. І коли я завжди питаю в людей, як ви думаєте, чому лелеки летять через чотири моря з місця, де точно є жаби, правда? Бо в Африці жаби навіть більші, ніж в Україні. І долають тисячі кілометрів, і докладають купу зусиль, і навіть гинуть по дорозі. І будуть тут вони всього-на-всього від дев'ятнадцятого березня до дев'ятнадцятого серпня, тобто раптом якихось п'ять місяців, а решту часу вони втратять або на дорогу туди, або звідти, і на те, щоб бути в цьому. 00:18:17,715 --> 00:18:19,015 - Володимир Бєглов В африканському болоті. 00:18:19,015 --> 00:19:29,296 - Лариса Дідковська В африканському болоті. Але вони там не виводять потомство. І вони там не співають пісень. Тобто співочі пташки, які співають пісні вдома, вони не співають в вирії, вони не співають на чужині. Вони не роблять там гнізд. Вони не виводять там дітей. Чому? А тому, що це місце безпеки. Це рефлекс гнізда. Це місце, де ти прийшов в цей світ, і тобі в ньому було добре, бо поряд були батьки, які про тебе турбувалися. Зрозумілий для тебе світ, зрозуміла для тебе земля. І це стало твоєю опорою. Це стало твоїм захистом. Це стало твоїм рефлексом гнізда. І де б ти потім не був, ти можеш адаптуватися і пристосуватися до чого завгодно. Слава Богу, живий світ має адаптаційні ресурси. Людина як найдосконаліша істота в еволюції живого світу, має найдосконаліші адаптаційні ресурси. Що зрозуміло. Вона найвразливіша, і доводиться використовувати багато ресурсів для своєї адаптації, безпеки і просто функціонального існування. І, тим не менше, чогось бракує. 00:19:29,296 --> 00:20:09,955 - Володимир Бєглов У мене-- я тут не можу не згадати цитату американського поета Роберта Фроста. Він казав, що дім — це те місце, куди ти повертаєшся, і тебе там мусять прийняти. І там умовний Віталій Портников досить часто наводить приклад Ізраїлю як держави для євреїв усього світу, яка мусить приймати, яка є державою-домом. І тут в мене питання, ми го-- дуже красивий образ лелек, які повертаються на п'ять місяців додому. Але що робити тим людям, які носять в торбинці в'язку ключів від дому, якого вже, можливо, немає, і який залишився на окупованих територіях або просто зруйнований? 00:20:09,955 --> 00:22:50,015 - Лариса Дідковська І абсолютно доречне і слушне питання, тому що того дому, з якого вони виїздили, того дому, який їх місцем безпеки був, тепер вже немає і ніколи не буде. І це стосується не тільки тих, котрі справді з в'язкою ключей не мають куди повертатися. Це стосується любих емігрантів, які потім захочуть повернутися до себе додому. Чому? Тому що вони застануть інший дім. Розумієте, якщо лелеки застають те саме гніздо, ну бо довкола ті самі жаби, ті самі болота, озера або ліс, або ще там щось є їхнє гніздо. І ми знаємо про те, що навіть це гніздо з покоління в покоління можна збудувати нове. Нове, нова сім'я нових лелек збудує своє гніздо, але воно буде більш менш таке саме. А люди, які повертаються, будучи хомосапіенс, а не лелеками, вони застануть інший дім, тому що за той час в тому місці, з якого вони виїхали, відбулися зміни. І чим довше їх не було, тим більше там відбулося змін. Тому що, ось ми навіть йдемо, будучи перший раз у свому місті, по вулицях. І ось той магазин, який був продуктовий, вже з одягом. А ось там театр, який був театром, тепер вже офісне приміщення. І там, де ми бігали в дитинстві і мали свої секції або щось такого, зараз це зовсім по іншому. І коли ми живемо в цьому світі і в цьому просторі, то ці зміни, ці трансформації, вони теж частина нашого життя, і вони проходять легше. Це так, як, наприклад, ваші діти, які поїхали всього-на-всього до табору на два тижні або на місяць, вертаються, і ви кажете: "Як ти змінився!" Але коли ці діти з вами щодня від нуля до дев'яносто плюс, ви не побачите, що вони міняються. Тому що ви частина цих змін, і вони щоденні, а щоденні, значить, непомітні. І тому люди, котрі виїдуть на тривалий час, на тривалий час, вони повернуться теж трохи в невідомий простір, тому що там відбудуться просторові зміни, так? Нові вулиці, нові магазини, нові назви. Там відбудуться соціальні зміни, тому що, до прикладу, вони виїздили з країни, яка була на початку повномасштабного вторгнення, але повернуться вони в країну, де будуть комбатанти, де будуть з протезами люди, які стануть нормою суспільства, правда? 00:22:50,015 --> 00:22:51,075 - Володимир Бєглов Склад міст помінявся. 00:22:51,075 --> 00:23:53,675 - Лариса Дідковська Так, так, абсолютно, склад міст помінявся. Тому що колись це було лише, ну, таке місцеве населення, правда? Але тепер ми маємо дуже багато, власне, внутрішньо переміщених осіб. І східна частина нашої країни абсолютно масово рятується на західній частині. І ми кажемо про Тернопільщину, яка вже має не тільки тернопільщан, правда? І Львів, який має не тільки львів'ян, франківчани, Запоріжжя, яке тепер в Закарпатті, або одесити, які тепер на Франківщині. І це теж вже буде інше місто, це теж буде інше гніздо. І сленгу буде менше місцевого, а більше інакшого. І стосунки теж будуть інакшими, тому що ми знаємо про те, що різні регіони означають різне ментальне, зміст, єство, правда? Різний культуральний, різної традиції, різний все, що завгодно. 00:23:53,675 --> 00:23:54,615 - Володимир Бєглов Локальний контекст. 00:23:54,615 --> 00:24:29,555 - Лариса Дідковська Абсолютно. Абсолютно. Є ціла категорія психології, яка називається категорія -- психологія місця. І цим займався Зимбардо, і цим займалося багато вчених, і по цьому захищали дисертації на нашій кафедрі. І що означає психологія місця? Що там є дуже багато складових. Прив'язаність до місця, до простору і до людей, і до соціуму. Там є психологія, яка означає твою приналежність. Так, я хлопець з Левандівки, я хлопець зі Сихова.Або я з Галицького району міста Львова. 00:24:29,555 --> 00:24:30,355 - Володимир Бєглов Я з Майорівки. 00:24:30,355 --> 00:25:09,355 - Лариса Дідковська Так, або я з Майорівки. І це теж про що? Про свою ідентичність. Я той, хто з цього місця. Це теж про те, що це місце могло бути для тебе місцем безпеки і тобі там було добре. Але правда є такою, що не в усіх хатах людям добре, і не в усіх сім'ях людям добре, і не в усьому місці людям добре, бо є, в кінці кінців, життя в комуналках. І не факт, що це місце було таким же гніздом твоєї мрії, бо це могло бути конфліктами, скандалами, це могло бути небезпекою, це могло бути п'яними сусідами, це могло бути старгами і судовими розглядами. 00:25:09,355 --> 00:25:11,256 - Володимир Бєглов Але ми схильні ідеалізувати. 00:25:11,256 --> 00:26:00,955 - Лариса Дідковська Так. І ось це якраз те, що з'являється, коли ми втрачаємо. Пам'ятаєте, навіть стара добра приказка: щоб зацінити, треба втратити. Тому люди, які втрачають батьківщину, починають її ідеалізовувати і згадувати лише те, що там було доброго. Люди, які туди їдуть, ідеалізують те, куди вони їдуть, якщо ми говоримо про планову еміграцію, бо від добра добра не шукають. Якщо мені добре там, то це означає два варіанти: або мені погано тут. І так я завжди кажу, щоб було зрозуміліше. Які дітки люблять ходити в садочок? Є дітки, які не люблять ходити в садочок. Є їх більшість. Але є дітки, які люблять ходити в садочок. Які? 00:26:00,955 --> 00:26:04,435 - Володимир Бєглов Ті, що знаходять там додану вартість. 00:26:04,435 --> 00:26:30,975 - Лариса Дідковська Так. Тим, кому погано вдома. Бо вдома їх можуть лупити, а в садочку ні, бо вдома вони можуть не мати іграшок, а в садочку мати, бо вдома їх можуть ображати, кривдити, знецінювати, а в садочку цього не робитимуть. І тоді дитина вибирає з двох бід меншу. Бо взагалі садочок, ну, таке собі щастя, бо там є дисципліна, рамка, там треба спати після обіду. Ні одна нормальна дитина садкового віку не хоче спати після обіду- 00:26:30,975 --> 00:26:33,575 - Володимир Бєглов І не розуміє, що втрачає. А зацінить потім. 00:26:33,575 --> 00:28:55,455 - Лариса Дідковська Абсолютно. Абсолютно. І тому це означає, що люди, які їдуть і їм там краще, це може бути та категорія людей, яким тут було погано, або люди, які мало що втратили. Наприклад, одна з найбільших травм еміграції, еміграційного виїзду — це втрата соціального статусу. Бо якщо ви тут займаєте певну посаду, це результат ваших зусиль, це кар'єра, яку ви зробили, це досягнення, які ви планували і реалізували, то там ви, перепрошую, так як в бані, правда? Там всі однакові. Чому? Ви інородне тіло. Так, ви людина другого сорту. Це не погано і не добре. Ви можете стати людиною навіть вищого сорту, але вам доведеться докласти багато зусиль. Вдома ви не людина другого сорту. Вдома ви такий, як всі. Вдома ви один з собі подібних. І це не про погане і не про добре. Люба система маркує на свій, чужий. Люба. Так влаштовані всі радари, наприклад. Так влаштовано просто все життя. І чому свій для нас зрозуміліший? Бо ми знаємо, як він поводиться, думає, що від нього сподіватися, що від нього очікувати, бо ми такі самі. І ми прогнозуємо його дії і вчинки за тим, що знаємо про себе. І він нам зрозумілий, тому він нам безпечніший. Але чужий це той, кого ми не можемо спрогнозувати. У нього інший менталітет, у нього інші паттерни, поведінкові норми, правила. І оскільки це не прогнозоване, не передбачуване, тому воно тривожить, тому воно насторожує, тому воно лякає. Відповідно, якщо приїхала людина, про яку я нічого не розумію, то вона мусить мене тривожити і лякати, викликати недовіру. Ну все. І це не тільки про нас там, це про них тут. Ми також не знаємо, як поводитись з іншими. Не тому, що вони погані або реально вороги. Вони можуть бути нашими кращими друзями, ніж свої люди. Але ми про них не розуміємо, ми про них не знаємо. І поки ми довідаємось, і поки ми дізнаємося, на це потрібен час. 00:28:55,455 --> 00:29:58,755 - Володимир Бєглов Де б не був ваш дім сьогодні в Україні, на Львівщині, на Харківщині чи десь за кордоном, пам'ятайте, що ми працюємо для і про українців та українок у всьому світі. Тому просто зараз, будь ласка, підпишіться на цей канал, тому що Ютуб любить, коли ви підписуєтеся під час перегляду. В мене до вас таке запитання. Я нещодавно подивився старе інтерв'ю української соціологині Елли Лібанової, і вона каже, що зазвичай у війнах, що тривали у Європі в двадцятому столітті, додому поверталося до тридцяти відсотків біженців та біженок. І в кінці двадцять другого року пані Елла сказала, що, на її думку, до України повернеться п'ятдесят відсотків. Я сформулював це питання на основі того інтерв'ю. А сьогодні вранці на "Ліганет" з'являється нове інтерв'ю з Еллою Лібановою, де вона вже менш оптимістична. І вона каже, що буде добре, якщо в Україну повернеться хоча б третина тих, хто зараз виїхали. Ви, як експертка з психології міграції, як на четвертому році повномасштабного можете це прокоментувати? 00:29:58,755 --> 00:33:21,725 - Лариса Дідковська Абсолютно так само. Вона соціолог, і вона має статистичні дані, які можна фактувати. Так? Ну ось, є чисельність, є кількість, є статистична достовірність, валідизація гіпотез, валідизація того, що передбачаємо або прогнозуємо. А психологічна наука і просто наша психофізіологія теж вчить приблизно того самого. Тому станом на зараз дійсно було би непогано, якби це була третина. Чому? Тому що третина це є універсальна цифра, яка стосується не тільки екстремальної еміграції, не тільки воєнної.Всі ми умовно рефлекторні. Всі ми формуємо умовні рефлекси, і для того, щоб вони згасли, потрібен час. Ну, пам'ятаємо про павлівських собак, яких змушували там, давали їсти і включали лампочку в кутку клітки. Цей умовний рефлекс сформувався, потім він є на основі безумовних, що очевидно. Відбувалась секреція шлункового соку або, там, слини зі слинної залози. Потім їжу забирали, але лампочку включали і секреція шлункового соку продовжувалася. І пес мав цілу фістулу шлункового соку, цілу пробірку з фістули шлункового соку. Чому? Або ми умовно рефлекторні. І відповідно, якщо ми живемо ось тут, якщо ми живемо в місці свого народження, в місці свого навчання, в місці, де відбувається все наше життя, а потім опиняємось в іншому місці, то цей наш умовний рефлекс ще довго буде про себе нагадувати. І все там буде по-іншому, і все там буде чуже. Але за якийсь час старий умовний рефлекс згасне, так, як в павлівського пса, а нові сформуються. І середня цифра планової еміграції за, повторюю, навіть не екстремальних умов, коли ваші умовні рефлекси старі потрохи згасають, а нові потрохи формуються, це в середньому три роки. Оскільки зараз в нас три роки минуло, то ось цей прогноз на початку людей, які справді мали намір вертатися на рідну землю і були готові, і були мотивовані, і справді не мали сумнівів в цьому, вони потрохи вже згасли в своїх старих умовних рефлексах і сформували нові. У них вже є якісь ресурси в цьому чужому колись для них світі. Вони вже мають своїх якихось друзів, яких вони завели, бо людина соціальна тварина. Їхні діти вже мають свої школи, садочки, друзів, референтне оточення. Вони пристосувалися або навчилися чужої спочатку для них мови. Вони, можливо, знайшли роботу і отримують якусь власну фінансову автономію і подушку безпеки. І людей, які будуть там, в цьому місці, вже з цими новими умовними рефлексами, які означатимуть їхню інтеграцію, так, або адаптацію вже до того світу, який раніше був невідомим і незнайомим, а тепер вже зрозумілий і теж безпечніший, ну, їх ставатиме все більше, бо це вже четвертий рік. Якщо не будемо говорити про погане, це продовжуватиметься далі, то вони ставатимуть все адаптованішими там. Ну а тут за той час відбуватимуться теж ті зміни, частиною яких вони вже не є. 00:33:21,725 --> 00:34:12,425 - Володимир Бєглов Тобто ми зараз говоримо про імовірний, мені здається, цілком імовірний демографічний дефіцит, який Україна переживатиме. І в мене тут питання, ви, ви часто говорите про те, що є два таких величезних аспекти імміграції, та, соціокультурний, коли нам треба заїхати, прийняти тутешні правила поведінки, етикет, вивчити мову, зрозуміти культуру, але також психологічний, коли ти мусиш заново збудувати себе, да, або перебудувати те, що є. Але давайте перевернемо цю ситуацію. Якщо ми маємо демографічний дефіцит, значить, сюди приїдуть мешканці та мешканки інших країн, представники і представниці інших культур. Як нам підготуватися до такого майбутнього і що враховувати, щоб і психологічний, і соціокультурний аспекти адаптації цих нових людей спрацьовували? 00:34:12,425 --> 00:36:54,761 - Лариса Дідковська Дуже слушне питання. Дуже правильне питання. Чому? Тому що, ну, Європа теж приймає біженців і приймає refugees не тому, що лише вони є такими миролюбивими і такими емпатійними або радушно приймаючими. Ми прекрасно знаємо цю знамениту приказку: гостям радіють двічі. Перший раз, коли приходять, а другий раз коли відходять, правда ж? Але якраз те, про що ви сказали, це дефіцит трудових ресурсів, це дефіцит робочої сили, це вибірковість робочої сили, так, на одні професії і ремесла місцеве населення готове погоджуватися, на інші не дуже охоче робить, працює і йде. І відповідно, є ті, хто на це погодяться. І якщо тих, хто на це погодяться до себе впустити, то цей ресурс трудових потреб країни забезпечення працею, заводи, фабрики, сервіс, обслуговування, сферу побуту і так далі, буде подоланий, буде компенсований. Тому чи буде це нашим порятунком? Так, звичайно, раз світ вже прийшов в таке місце і користується цим як допомогою, то, очевидно, ми не мусимо вигадувати ровера кожного разу. Але ось що ми можемо навчитися від світу, це не повторювати їхніх помилок. І тут місце, де можна теж одна стара добра приказка, правда? Тільки дурний вчиться на власних помилках. Розумний може вчитися і на власних, і на чужих. Будемо розумнішими. Спробуємо навчитися і на чужих помилках. По-перше, цих людей не можна інкапсульовувати. Тобто їх не треба ізолювати від оточуючого світу в спеціальних резерваціях, таборах, місцях розташування. Тому що світ це робить, так? Ось для вас відведені ось ці райони, для вас відведені ось ці-- а потім хапаються за голову, що робити з кримінальністю, що робити з наркоманією? Виставляють по периметру поліцію, щоб, Боже сохранив, в ці райони ніхто інший не потрапив. Так ось, так не треба. Чому? Тому що якщо це ми хочемо інтегровувати і зробити частиною нашого суспільства, то ці люди мають жити в нашому суспільстві в різних місцях, серед наших людей. І тоді так, як інклюзія, з одного боку, ми до них звикатимемо, якщо це, наприклад, будуть іншої раси люди або іншого кольору шкіри, або іншої культури, і вони будуть ходити в хиджабах або ще там в чомусь, або в своїх національних одягах, ми будемо звикати, бачачи їх щодня, так як, зрештою, зробила цивілізована Європа, правда, там зараз?Корінного населення ну, так собі. 00:36:54,761 --> 00:36:57,401 - Володимир Бєглов Недостатньо різноманітний склад суспільства. 00:36:57,401 --> 00:38:40,622 - Лариса Дідковська Але ось вся ця палітра планети там на вулицях завжди. А по-друге, вони будуть між нами теж розташовуватися, а не інкапсульовуватись і дистанційовуватися, і розщеплюватися на ось цей свій і чужий. По-друге, треба справді, якщо ми хочемо не бути тим, хто надає соціальну допомогу, утримує рефюджей своїми коштами. Бо якщо ми хочемо компенсувати свій дефіцит за їхньою допомогою, то нам не треба взяти на свої витрати і виплати соціальний баласт. Нам треба взяти працюючих інтегрованих осіб. Тому мовний обов'язковий іспит. Якщо треба навчання, то треба навчання, але не брати з нулями, не брати тих, на кого доведеться втратити роки, щоб вони лише освоїли мову. Якщо ми хочемо мати трудовий ресурс, ми маємо поставити фільтри мовного знання мінімум. Наші заїхали і починають з А1, потім А2, потім і з досвіду всіх інших країн. Поки ти дійдеш до Б2, а Б2 -- це не С1 і не С2. Б2 -- це там, де ти просто можеш працювати на чужій мові, яку ти тепер вже вивчив. То починати хоча би з Б1, наприклад. Так, тобто брати тих, котрі мовою якось вже володіють. Тоді вони зможуть до того мовного запасу, який вони вже мають, додати ще трохи і зможуть швидше бути працівниками. Ще одне, що треба робити. Організувати їм, перепрошую, спеціальні курси по соціокультурній адаптації, по психологічній адаптації. 00:38:40,622 --> 00:38:41,701 - Володимир Бєглов Розповісти про себе. 00:38:41,701 --> 00:40:49,181 - Лариса Дідковська Так, розповісти про себе, допомогти з тими проблемами, які в них виникатимуть, зробити цей процес організованим. Не просто Бог на душу покладе, правда? Чому? Або найдіється Божа воля? Тому що це ті проблеми, які можна пофіксити, в які можна втрутитись, і вони перестануть бути такими глобальними проблемами. Тому що якщо людині, наприклад, пояснити, які етапи тої ж акультурації, інтеграції в чужому світі вона має проходити, які етапи переживання є нормативними, нормотиповими, для неї та ностальгія буде несамовитою депресією. Можна сказати, що це обов'язкова частина будь-якого процесу втрат. І процес втрат має свої закономірності. Спочатку це буде шок або заперечення, потім це буде злість або агресія, бо все довкола буде злити, бісити і дратувати. Потім буде фаза торгу. Так, чим я можу заплатити за те, щоб влаштувати собі те, що не готовий втратити? Але мусить бути депресія. І якщо за рівнем переживань, за інтенсивністю відчаю, розпачу і так далі, то найважчою є фаза депресії. Але якщо за динамікою проживання, втрати, то це вже вихід, обов'язкова пора, обов'язковий етап, обов'язковий період того, що ти маєш прожити. І тоді воно вже не таке лякаюче. Зрештою, це так, як до стоматолога, правда? Нам теж боляче, і ми не знаємо, чи це боляче, тому що треба вже імплант. Чи це боляче, тому що можна обійтися карієсом. Але коли ми прийдемо до фахівця, цей фахівець, фахівець нам що скаже? О, піс оф кейк, правда? Ну, це всього-на-всього карієс. А зараз ми вам запломбуємо, і все в порядку, і нічого більше боліти не буде. І це не пародонтоз. І тоді наш страх і наш відчай меншає. Чому? Бо є фахівець, є експертний знавець, який може сказати, що це не те, що ми собі катастрофізуємо або демонізуємо. Це щось цілком прийнятне. 00:40:49,181 --> 00:41:39,641 - Володимир Бєглов Дорогі друзі та подруги! Нагадуємо, що видання The Ukrainians Медіа працює завдяки спільноті The Ukrainians. І просто зараз запрошуємо вас долучитися до цієї спільноти за лінком, який ви знайдете у описі до цього відео. Якщо ви долучаєтеся до спільноти саме за цим лінком, то в кінці сезону ви візьмете участь у розіграші унікального артефакту книги "Планета людей", де на її сторінках ви знайдете підписи та фотографії від всіх наших гостей, героїв та героїнь. Тому просто зараз вперед підписуватися на спільноту The Ukrainians Медіа. А я вас, пані Ларисо, попрошу залишити пам'ятний підпис. Уявіть, що ви маєте щось сказати другові, який у відчаї. Що би ви сказали? Це прочитаєте тільки ви. Навіть команда The Ukrainians Медіа не розгортає цієї сторінки. 00:41:39,641 --> 00:42:02,902 - Лариса Дідковська Це, це, ага, окей. Тоді... Тоді я мушу подумати. Тут я вже спонтанна не хочу бути. Тут я хочу бути виважена. Гаразд. Я ж відмінниця. Відмінниці спочатку писали на чорновик. Потім п'ять разів добирали найкращі синоніми, найдосконаліші. А після того писали чистовик. 00:42:02,902 --> 00:42:33,741 - Володимир Бєглов Я вас розумію. Я теж до сьомого класу був відмінницею. А потім... Але теж оцей чорновик-чистовик сучасна молодь не зрозуміє. Нам потрібно довести глядачам і глядачкам, що це писали справді ви. Все, зробили? 00:42:33,741 --> 00:42:34,521 - Лариса Дідковська Вау! 00:42:42,741 --> 00:43:31,481 - Володимир Бєглов Давайте поговоримо про базову недовіру. В великому і дуже цікавому інтерв'ю The Ukrainians медіа, яке текстом вийшло на сайті TheUkrainians.org, ви кажете про дітей: "Світ — це те, що оточує дитину. Якщо цей світ люблячий, турботливий, стабільний, виникає базова довіра. Якщо ж світ непередбачуваний, агресивний і руйнівний, формується базова недовіра". А що говорити про дітей війни, про тих, які втекли з Маріуполя до Львова чи з України за кордон? Світ тотально небезпечний для таких дітей, тому що і досвід війни, і, можливо, втрата когось із рідних, і нова країна, вивчення мови. Що робити в ситуації з такою тотальною базовою недовірою? 00:43:31,481 --> 00:46:59,341 - Лариса Дідковська Рід, яка дуже проста, — жити. Бо я вже казала про те, що головна цінність в житті сама життя. Але жити можна по-різному. Жити можна, проклинаючи своє життя. Жити можна, цінуючи своє життя. Одною перевагою цих дітей, перевагою, бо це термін, який не з'явився щойно, це термін, який є ще з часів Другої світової, діти війни. Одною з переваг таких дітей є те, що вони дуже стрімко дорослішають. Це діти, які на військових заводах набивали порохом гільзи і працювали в нічні зміни. І це не те, що властиво нормальному, нормотиповому дитинству, періоду щастя, безтурботності, турботи інших про тебе і про задоволення твоїх потреб. І я вже говорила про адаптаційний ресурс. І чому діти в цьому сенсі мають перевагу? Бо діти дуже динамічні. Так само, як температура в дітей проходить явно швидше, ніж у дорослих. Вона з'являється теж швидше. Ми вже казали про цю їхню спонтанність, імпульсивність. Так само, як рани на дітях загоюються швидше, бо це метаболізм, бо це процес зростання, бо це обмін речовин, бо це пізнання світу. І навіть коли дитина дуже, дуже голосно і відчайдушно плаче, що роблять дорослі? О, дивись, дивись, там пташка летить. І дитина, бум, все, і вже дивиться на пташку. Попробуйте переключити дорослу людину на якусь там пташку з її афекту, з її переживань. Ну, вже ні, вже ні. Чому? Бо ми дорослі. І це, з одного боку, ресурс дітей, бо їхнє трагічне, драматичне і справді часами дуже фатальне дитинство може потім компенсуватися іншим досвідом, іншими навичками, іншими можливостями. І тут найбільший і найулюбленіший мій вираз: ніколи не пізно мати щасливе дитинство. Чому? Тому що коли ми маленькі, ми залежимо від того дитинства, яке нам влаштує хтось. Але коли ми дорослішаємо, наша залежність від ресурсів оточуючих щезає. Чому? Бо тепер ми можемо самі. Спочатку ми можемо самі ходити, потім ми можемо самі розмовляти. Потім ми можемо самі вдягатися, вчитися читати, писати, їздити на ровері і так далі, і так далі. І по мірі того, як ми стаємо самі автором свого життя, то ми маємо на нього вплив, який вже не тільки оточуючого світу, не тільки залежність від того, що нам дадуть або не дадуть, зроблять або не зроблять, а ще й від своїх власних ресурсів і можливостей. Тому ці діти, з одного боку, за одного битого двох небитих дають, а вони биті. І все, що нас не вбиває, робить нас міцнішими, а їх воно не вбило. З іншого боку, вони мають цей драматичний досвід. Вони мають цей, на жаль, на жаль, травматичний досвід, і їм доведеться на це теж зважати. Але ми вже говорили на початку: гояться будь-які рани, і душевні рани гояться також. Не гояться лише ті, які ми роздряпуємо. І чи будуть люди, які будуть експлуатувати свої рани? Будуть. І ми це теж знаємо не тільки за обставин війни. 00:46:59,341 --> 00:46:59,841 - Володимир Бєглов Так. 00:46:59,841 --> 00:47:04,541 - Лариса Дідковська Гіпохондрики, які отримують масу дивідендів зі своєї хвороби. 00:47:04,541 --> 00:47:06,081 - Володимир Бєглов Активісти різноманітних рухів. 00:47:06,081 --> 00:49:14,453 - Лариса Дідковська Абсолютно. Абсолютно. Так само і тут. Тобто, якщо це не буде вибором, якщо це не буде концептуальною вигодою від страждань, від травм, від драм, ну, бо навіть амплуа буває драма-квін, правда? І це королева драми, яка драматизує байдуже що. Чому? Бо це їй виходить найкраще. А є комедійний жанр. І чи можна розпорядитися своїм життям по-різному? Можна. Бо пам'ятаємо ще до нашої ери було зрозуміло вже, що люди різні. І ті знамениті сангвінік, флегматик, холерик і меланхолік, на котрі поділив людей ще Гіпократ, вже означали, що вони будуть по-різному проживати ті самі події, по-різному реагувати на ті самі обставини і по-різному розпоряджатися своїми ресурсами. Тому, коли ми кажемо про те, що емігрантам або... Бо це два слова: іммігрант і емігрант. Емігрант той, хто виїжджає з країни, іммігрант той, хто в'їжджає в країну. Тому для нашої країни ми емігранти, для країн в'їзду ми іммігранти, ми в них в'їхали. Так само і тут. Тобто будуть діти, які втратили базову довіру до світу і це зробило їх паранояльними, песимістичними, тими, хто не довірятиме ніколи і нікому. Але будуть діти, яких це зробить обережнішими, виваженішими, тому що сім раз відмір один відріж. Відповідальнішими, тому що вони вже не можуть довірятися і покладатися тільки на віру в добре, розумне, вічне, а вони будуть-Покладатися на себе, бо це стало досвідом їхнього власного подолання. І тому, чи піде це на користь, чи піде це на шкоду, залежатиме ще й від індивідуально-психологічних особливостей особистості. Тому що з батьківських сімей або з попередніх обставин в анамнезі у нас все одно є дві дороги. Одна дорога сценарій — відтворити те, що там було. 00:49:14,453 --> 00:49:15,493 - Володимир Бєглов А друга заперечення. 00:49:15,493 --> 00:49:24,774 - Лариса Дідковська А друга антисценарій — зробити навпаки. І тому навіть Каїн і Авель були батьками-- дітьми одних батьків. 00:49:24,774 --> 00:50:47,933 - Володимир Бєглов Зараз про це поговоримо. Я хочу нагадати вашу фразу, яку буду зараз розповідати абсолютно усім: ніколи не пізно мати щасливе дитинство. Як на мене, це геніально. Розкажіть, будь ласка, в коментарях, у вас дитинство відбулося щасливим автоматично чи довелося собі таке організувати? А якщо повертатися до сімей і родин, то ви часто і дуже тепло згадуєте про свою сім'ю. Я навіть пригадую момент, коли вас хрестили бабуся і дідусь, тому що, умовно, їм уже не було що втрачати, вони могли в радянський час так ризикувати. І насправді вашою сім'єю, з її традиціями, з її глибоким корінням можна захоплюватися. Але водночас в час, коли ви зростали, були підлітком, юначкою, були і інші сім'ї. І це був наслідок радянської м'ясорубки, яка справжні цінності замінювала на ідеологічні конструкти. Я досі пам'ятаю цього жахливого Павліка Морозова, який власного батька здав. І сьогодні, напевно, на окупованих територіях, в інших середовищах справді відбувається повтор цієї м'ясорубки, коли цінність сім'ї, родини, себе, України замінюється на щось штучне. Що тим людям, які, можливо, нас зараз дивляться, які перебувають в таких загрожених ситуаціях? Що потрібно, одне найважливіше, знати, щоб не стати жертвою цієї м'ясорубки? 00:50:47,933 --> 00:57:42,873 - Лариса Дідковська Слушно. І я тут приведу до прикладу той, який я дуже часто вживаю. Знати, хто ти насправді. Знати, з ким ти себе ідентифікуєш. Це не обов'язково тільки такий, ура, патріотизм, правда, з якимись зовнішніми атрибутами і так далі. Це якраз про ось ту опору, про те вкорінення. І п'ять поколінь канадців, чотири з котрих народжені не на Україні, не в Україні, на канадській землі, володіють українською мовою. Так, мовою діаспори. Так, так, як їх вчили ті, котрі були першим поколінням. Але вони мають свої свята. Вони мають Великдень і мають Різдво. Так, вони мають дванадцять страв, і їм пояснюють, для чого ці страви потрібні і чому вони такі. Я пам'ятаю, як я з одним паном лікарем українського походження пояснювала, чому не може бути, до прикладу, фруктового салату або менш калорійної їжі серед тих дванадцяти страв. Я кажу, дуже просто: в січні в наших землях уявити собі фруктовий салат нереально. Чому? Бо це з діда-прадіда. А тоді фруктовий салат був тільки у звар з чорносливу. Ну і ще грушки з вишнями, правда? І він там був, але в тому вигляді, який був сто років тому, двісті років тому, триста років тому. Тому цим людям треба спиратися на ритуали. Не ритуали задля ритуалів, на ритуали, як щось повторюване, прогнозоване, на традиції сім'ї, на традиції нації, на традиції... І чому для них ця вишиванка справді цінність, хоча вони її точно купили або там, або ще десь. І це вже не з бабусіної скрині, і це вже не мама вишивала так, як мені, до прикладу, правда? Бо в садочку це одна вишиванка, яку вишивала мама, бо я маленька. Потім до школи інакша. А... А зараз вони в мене всі є. Справа в тому, що я не можу вже їх одягнути, бо вони інших розмірів. Але ось такі якісь традиції, які ви влаштовуєте для того, щоб було щось повторюване і відтворюване. І така традиція буде вашою безпекою. Бо коли ми навіть читаємо Віктора Франкла про концтабір і пам'ятаємо, що першими гинули ті, які думали, що все скоро закінчиться, з еміграцією приблизно так само. Ті, які думають, що все скоро закінчиться, будуть потім розчарованими. Другими ті, які це ніколи не закінчиться, і їм теж буде дуже, дуже страшно, що тепер їм треба довіку так бути і жити. Але ті, які жили тут і тепер, і ті, які мали ритуали, наприклад, Отче наш рано і ввечері. Наприклад, просто, перепрошую, перетряхувати солому на своїх нарах, але робити це щодня. Чому? Тому що тоді в умовах тотальної нестабільності з'являється часткова стабільність. Це щось, що було вчора, сьогодні і завтра. І навіть сама ідея нашої щоденної молитви, правда, Отче наш, не звучить: "Хліб наш щоденний дай нам на три місяці" або "Дай нам на півроку". Ні. Чому ми щодня це кажемо? Тому що завтра я теж буду це робити. Я теж попрошу про хліб щоденний. І післязавтра я знову зможу це робити. І вчора я це робив, і тоді я щось стабільне, навіть в умовах концтабору, Боже сохрани, або в умовах еміграції. І ось ці якісь амулети, правда ж, які діти брали зі собою, і ніхто не викидав цих м'яких іграшок, з якими вони їхали, або якісь такі, дуже, дуже цінні і важливі для вас речі, які мають емоційну цінність, які мають пам'ятійну цінність. Вони не мають матеріальної цінності, але люди лишали останні моделі побутової техніки, люди лишали-Я не знаю, там, якісь дорогі прикраси, одяг і три шафи того, що не можна вдягнути. Люди брали найнепотрібні-- найважливіше для життя. Це старий вирок древніх римлян. Як багато людство вигадало речей, без яких воно може обійтися? Так ось, те, без чого воно може обійтися, вони залишали. Але брали зі собою щось, без чого не можна обійтись. І це, наприклад, не були всі фотоальбоми, бо їх може бути багато. Але це були самі важливі, до прикладу, чотири фотографії або п'ять, яких ще не було у ваших гаджетах. Або це були якісь ваші дуже, дуже важливі для вас дитячі іграшки. Вони не мають ніякої матеріальної цінності. Вони мотлох для всього світу, для всього світу вони мотлох і непотріб. Старий, зруйнований, але для вас це пам'ять тіла. Для вас це речі, які асоціюються з вашими померлими батьками. Для вас це речі, які асоціюються з вашим щасливим дитинством або з тим домом, який після того ви п'ять разів міняли. Але ось той самий перший залишається. І ось такі речі, ось такі речі — це те, що прив'язує. Це те, що наповнює, і це те, що стає вашим персональним особистісним ресурсом. Ви можете на це подивитися. Зараз дуже багато технік, які працюють на ресурси, правда? Бо це те, чого нам бракує. І однією з найпоширеніших технік називається "місце сили". Але місце сили у кожного своє. І це місце сили в наших спогадах з нами завжди залишається. І для чого психологи вчать мати у вашій голові ось таке місце сили? Бо ви можете-- або місце безпеки, так, або місце щастя, бо ви можете сидіти навіть в підвалі, над котрим розриваються бомби і падають дрони. Але ви згадаєте собі місце, де вам було добре: бабусін двір, вишню, на якій ви любили сидіти або збирати ті вишні, ваші дитячі гойдалки, ваші галявини. Це можуть бути книжки, які ви читали, і ви повертаєтеся з того стану, який ви переживаєте зараз, в той стан, який ви переживали тоді. А стан, який ви переживали тоді, був дуже ресурсний і дуже приємний, і дуже комфортний. І пам'ять про нього у вас залишилась. І коли ми навіть дивимось на ті ж самі альбоми, то це ми вибираємо, чи дивитися там на фотографії, де ми були щасливі, весільні, не знаю, дитинство, відпочинок, подорожі, друзі чи там, де... А в ті часи фотографії з похоронів теж були обов'язковою частиною похорону. І в старих альбомах вони обов'язково присутні. Так, і там покійник лежить в труні. Всі довкола стоять, ну, і- 00:57:42,873 --> 00:57:43,393 - Володимир Бєглов Плачуть. 00:57:43,393 --> 00:59:00,093 - Лариса Дідковська -плачуть дорослі. Діти, які стоять коло труни, завжди посміхаються. Чому? Дуже просто, тому що світ дітей і світ дорослих різний. Якщо бути дуже уважним і так поспостерігати, то вони бачать, що дорослі плачуть. А чому саме вони плачуть, діти ще не до кінця розуміють. Бо це ж ще магічне мислення дитини, де ти будеш завжди, де все з тобою буде гаразд, і мама з татом теж будуть такими, які є зараз, форевер. Дорослі вже в курсі справи, і тому ось таких фотографій не треба дивитися, бо вони викликатимуть у вас смуток, сум, жаль, печаль. Це вже не буде такий відчай, як був тоді, коли ці події відбувалися. Але це все одно будуть мінорні переживання. Якщо ви дивитесь фотографії, де ви були щасливі, де ви були юні, всемогутні, мали попереду ціле щасливе життя, у вас з'являтимуться такі емоції, ті, які супроводжували ті події. І тому, навіть якщо у вас немає можливості дивитися на ці знімки, дивитися на ці фотографії, ви можете згадати цей стан. Ви можете згадати ці стосунки, ви можете згадати це місце, і у вас все одно з'явиться емоційний стан як реакція на ці спогади. 00:59:00,093 --> 01:00:11,193 - Володимир Бєглов Пані Ларисо! В мене до вас ще одне питання. Там ви вже згадали радянську м'ясорубку. Є чудовий фільм. Я впевнений, що ви бачили, а якщо не бачили, то рекомендую, якщо можна, подивитися цей фільм -- "Психоаналіз українців: Хто ми?" Це знак питання. І одна моя знайома, дослідниця, історикиня Олеся Ісаюк, там розповідає про такий феномен, як заборона на емоції, яка побутувала серед українців та українок в ці важкі тоталітарні часи. Умовно, приклад. У жінки забирають чоловіка як ворога народу. Вона не може горювати, тому що вона горює за ворога народу. Вона капсулює всі емоції в собі, тому що якщо вона їх проявить навіть десь вдома, це забирає енергію, потрібну для виживання. Але найгірше, що таку капсуляцію заборо-- забороненої емоції вона потім передає дітям та онукам. У мене тут два питання до вас буде. Перше: які наслідки такої забороненої емоції в поколіннях ми відчуваємо сьогодні? І друге: чи забороняють собі емоції сучасні українці та українки, які потерпають від жахів війни? 01:00:11,193 --> 01:00:42,233 - Лариса Дідковська Емоції -- це тема, яку я люблю найбільше. Чому? Ми вже говорили сьогодні про спонтанні емоції дітей. Тому що це реакція на події, в яких ми опиняємось. Емоції мають одинадцять функцій, але дві головних самі базові: сигнальна і регуляторна. Тобто через емоції ми довідаємося, що трапилось, і регулюємо свою поведінку в залежності від того, що трапилось. Відповідно, якщо подія драматична, якщо подія трагічна, нормальною емоція має бути якою? 01:00:42,233 --> 01:00:43,453 - Володимир Бєглов Смуток щонайменше. 01:00:43,453 --> 01:02:57,801 - Лариса Дідковська Смуток, печаль, відчай, розпач, залежно від інтенсивності трагедії. Якщо емоція радісна, то значить, що подія, яка відбулася, теж радісна. Якщо раптом емоції парадоксальні так звані.Тоді людину треба госпіталізовувати, правда? Чому? Тому що вона неадекватно реагує на те, що відбувається. І ми знаємо про цей такий божевільний сміх при жахливих втратах. Чому? Він божевільний, так? Бо реально нормально це не може викликати сміху. І це маркер того, що з людиною щось негаразд. Але те, на що ми впливаємо і на що ми не впливаємо, ви дуже правильно назвали. Ми не можемо вплинути на емоції, які з'являться, ми можемо вплинути на їх прояви. Тобто ми можемо вплинути на дію у зв'язку з емоціями, які ми переживаємо. І тоді з'являються подвійні послання. Так, переживаємо ми горе, відчай, розпач, але перетворюємося на такий справді інкапсульований вулкан, бо всередині магма клекоче, а зверху хатки стоять, деревця ростуть і сонечко світить. В чому небезпека такої алекситимічності? На фаховій мові це називається алекситимічність. Так, така емоційна сплощеність, неконгруентність, заціпеніння. В тому, що, по-перше, ми не знаємо, коли цей вулкан вибухне. А по друге, ось ця така неконгруентність робить нас тоді знечуленими до тих подій, які би пасувало емоційно відреагувати. Правда, отак, як ви кажете? Якщо твого чоловіка вбили, забрали, то пасувало би відреагувати своє горе, відчай, розпач. Тобі це заборонили. Ти знечулюєшся до цієї події. Але не можна відсікти одну частину емоційної хвилі, залишивши іншу. Тому що ти перестаєш реагувати на драматичні, травматичні події негативними емоціями. Але позитивні ти теж тепер сплощуєш. Ви слушно сказали, тому що є три стратегії порятунку в ситуації небезпеки. Бий. Ми не завжди можемо битися, якщо ми в різних вагових категоріях. Діти не можуть бити батьків. 01:02:57,801 --> 01:02:59,921 - Володимир Бєглов Жінка не може бити під у лікарняний режим. 01:02:59,921 --> 01:03:47,381 - Лариса Дідковська Абсолютно. Біжи. Ну, це стратегія, яка теж не завжди доречна. Тебе щось не влаштовує, ти не завжди можеш від цього втекти. Ти можеш йти на роботу і мусиш йти на роботу. І не всі роботи є роботою твоєї мрії. Якщо ти в еміграції, правда ж? Ти ходиш на цей завод, бо ти мусиш ходити на завод. Але вдома ти був заввідділенням в лікарні. І робити вигляд, що це тебе дуже радує, ну, таке, точно не вдасться. І тоді лишається третя стратегія порятунку. А третя стратегія порятунку називається «ціпеній». Застигай. І ця стратегія порятунку робить тебе знечулиним, так? Ми знаємо, коли кличуть анестезіолога? 01:03:47,381 --> 01:03:48,461 - Володимир Бєглов Коли болить. 01:03:48,461 --> 01:08:48,645 - Лариса Дідковська Перед операцією. Чому? Бо буде дуже боляче. І щоб цього болю не переживати і не відчувати, треба нас знечулити, так? Анестезію зробити. Ця штучна анестезія має свій дедлайн, якщо ми говоримо про операцію, про хірургічне втручання. Але якщо знечулити чутливість людини до того, що її оточує, на роки, то ця знечуленість буде стосуватися, і ви слушно сказали, не тільки її стосунку з кривдником, не тільки її стосунку з місцем небезпеки, але її знечуленість в стосунках до дітей, до тих, хто мав би тішити і радувати. І наслідки не обов'язково, що це буде прямо така сама трансгенераційна травма, яка буде форевер, префоревер. Але ці діти не отримають мами, яка навчить їх дійсно бути емоційно конгруентними. І є ймовірність, що вони зможуть трохи цього навчитися від інших осіб, які не будуть такими сплощеними, правда ж? Але є і ймовірність, що вони зменшать і свою власну емоційну палітру, бо це заборонено. І в 2002 році ми мали конгрес Європейської асоціації психотерапії в місті Львові. Він завжди в різних країнах відбувався. Тоді пощастило, була черга України. І конгрес був присвячений ідентичності, власне, і етнічній, і національній, і всяким іншим, бо ідентичностей є багато. І один з, одна з доповідей, один з лекторів, яких я тоді слухала, і він справив для мене таке, на мене, таке незабутнє враження, і я пам'ятаю це дотепер. Це була доповідь психотерапевтів спільно німецько-австрійська про покоління повоєнне, яке виросло власне на замовчуванні правди. І чим це обернулося для потомків і для нащадків. І це вже були результати дослідження. Тому що війна скінчилась в сорок п'ятому, а слухала я цю доповідь в двадцять другу-- в дві тисячі другому. Тобто пройшли десятки і десятки років, а покоління це двадцять літ. Тому це вже кілька поколінь. Чим це було наслідково? Наслідково було тим, що люди, які повернулися з війни, табуювали розмови про війну. Тому що це жахіття, тому що це страшно. Ну ось те, що ви кажете. Так, якби не повертались туди своїми емоціями, своїми переживаннями, бо це їх тоді рятувало, так? І вони не розповідали нічого ні своїм дітям, ні своїм онукам, ні, там, племінникам і так далі. Вони просто мовчали. І це мовчання породжувало параною, тому що наша уява набагато багатша від реальності. І ці їхні діти і внуки фантазували собі, що мій дід, котрий повернувся, мовчить про те, що він там робив, тому що він був, наприклад, страшним катом в якомусь концтаборі, який там здирав шкіру з в'язнів. А дід взагалі міг бути інтендантом і кальсони видавати. Розумієте? Або кашу варити і був кашоваром. Але поскільки це було табу, про війну не можна було говорити, то з цієї сірмяжної правди...Яка не була драматичною, не була страшновою, тому що він був солдатом, який виконував команду. І він повернувся живим якраз тому, що, як правило, він був не дуже активним учасником бойових дій. Бо ті, що йшли в наступ, ті, що вбивали, ті, що загарбували, ну, то у них не так багато було шансів лишитися живими. А ті, котрі залишилися і повернулися додому, то це, як правило, були такі більш безпечні військові, все-таки військові- Умов'язки, але більш нейтральні. І правда була заборонена. Емоції були заборонені. І натомість з'являлася ось ця жахлива вигадка, що раз про це мовчать, значить, це щось фатальне. І включався механізм катастрофізації. І замість того, щоб зустрітися з реальною правдою, яка була цілком переносима, ми отримували несамовитий фантом, фантом жахливого родича, який скоював несамовиті злочини. І тому те саме мовчання має ще й ось такі сумні наслідки. Тому що, якщо ця мама плаче, горює, і дитина це проживе разом з нею, то це те, про що ми кажемо: емоції треба каналізовувати. Якщо вони сканалізовані, вони не залишаються. Але якщо, зараз буде метафора, але така, щоб стало зрозуміліше. Але якщо наш унітаз забитий, то воно ще й нагору випливе і смердітиме довго-довго. А якщо його спустити, то буде чисте і біле. Тому є речі, які треба каналізовувати, і тоді вони ані не спливатимуть догори, ані не смердітимуть так, як ось ця параноя повоєнного покоління німців. 01:08:48,645 --> 01:09:49,545 - Володимир Бєглов Я би тут хотів від себе додати, мені здається, що каналізовувати емоції потрібно, власне, не лише жінкам, але й чоловікам, і в першу чергу- Нашим військовим. Існує дуже багато ініціатив, зараз пов'язаних із ментальністю людини, яка бере участь у жахах війни. Але їх мало би бути більше. І мені здається, на державному рівні теж. Говорячи про державний рівень, давайте поговоримо про, власне, покоління оцих двадцяти-, тридцятирічних європейців та європеїв, яких ми називаємо громадянами України. Після завершення війни, мені здається, після того, як вони виживали, воювали, їм захочеться просто пожити. І ми вже про це говорили в одному з попередніх записів. У мене питання таке: чи це цілком природне бажання пожити, виростити кущ фіалки, подивитися ввечері серіал і побути в обіймах зі своєю родиною? Чи воно не є ризиком для того, для мобілізації, для відбудови країни? Як ви на це дивитесь? 01:09:49,545 --> 01:10:51,785 - Лариса Дідковська Я тут приведу до прикладу європейський досвід, і ми кажемо, частина з того є те, на що треба дивитися, щоб зробити так само. Частина з того є тим, на що треба дивитися, щоб так не зробити. Тому що ось вони сказали свій лозунг «Ніколи більше!» Хороший лозунг? Хороший. Правильний? Правильний. Сорок п'ятий рік, капітуляція фашистської Німеччини. Перемогли гідру, коричневую чуму і всяке таке решта, і ніколи більше. І... І вони вирішили, що ніколи більше. І тому нема достатньої армії, і нема достатнього озброєння, і є пацифізм, і є безпечне, спокійне життя, і є навик жити. Але нема навику виживати. А це різні навики. І на війні навик жити без потреби, а навик виживати самий доречний. Тому, з одного боку, тому ми і стоїмо, і тримаємо стрій четвертий рік, що в нас цей навик виживати прекрасно розвинутий. 01:10:51,785 --> 01:10:52,845 - Володимир Бєглов В поколіннях. 01:10:52,845 --> 01:17:36,745 - Лариса Дідковська Абсолютно. З покоління в покоління. Від діда-прадіда. На нашій території майже немає поколінь, які жили без війни, правда? Бо це для них воно закінчилось, там, в сорок п'ятому, і все. Але в нас вже в дві тисячі чотирнадцятому було, а перед тим ще було Майдан, а перед тим ще були Гідності, а перед тим ще був розвал СРСР. І в нас революції і руйнування стабільності, так? Тому що, що означає «вжити»? Жити — це означає стабільність і безпека. Прогнозоване, розмірене, зрозуміле життя, яке відтворюється, повторюється. Ти знаєш, яким буде твоє майбутнє, ти знаєш, яким було твоє минуле. Це відтворюється з покоління в покоління, і з династійних ремесел, і так далі, і так далі. Але... Але коли все це руйнується, коли все це неможливе до відтворення, тому що є війна, тому що є агресор, тому що звиклі опори не працюють, тоді навик виживати, а ти його вже маєш, тоже дуже доречний. І чи треба нам боятися того, що вони виявляться неспроможними і заваляться всю другу полярність, де не хочуть робити нічого? Не думаю, тому що навіть ось ці, там, воїни-афганці або воїни в'єтнамські, які поверталися з місць бойових дій, вони не перетворювались на таких благосних викладачів праці в середніх школах. Вони не перетворювалися на бухгалтерів на фабриках або які там ще є стабільні, зрозумілі, розмірені професії. Вони все одно шукали собі адреналін. І шукали собі адреналін різними способами, правда? Є адреналін в безпечний спосіб. Наприклад, те, що ви сказали: відбудова, мобілізація. І якраз та країна, та попередня, той Совєтський Союз, котрий переміг в Другій світовій, він це добре організовував. Чому? Тому що відразу були нові лозунги, нові орієнтири, нові сенси. Так, ось там, ну...В космос. Ось гонка озброєнь, ось наша міць, ось наші здобутки. Ось п'ятирічка за три роки і всяке таке. Так, так. І ось такі сенси, які стають мотиваторами і які вимагають енергії, тонусу і мобілізації тих чи інших твоїх ресурсів. На якийсь час ми мусимо дати спокій і право на відпочинок цим людям. Але на якийсь час. Чому? Тому що ми вже говорили сьогодні: після фази мобілізації обов'язково є фаза демобілізації. Фаза демобілізації — це тоді, коли все, що ти робив ось там, робити вже не треба. Замість того можна робити протилежне. Але гойдалка посередині не спиняється, якщо не побувала на обох полюсах. Нам потрібна середина, нам потрібне нормальне життя з нормальною продуктивністю, з нормальною енергією. Фаза мобілізації вже була. Це там, де я все можу, на все-- зі всім справляюсь, все долаю, бо по-іншому не переможеш і не виживеш. Тоді тебе має занести там, де я нічого не роблю і ні з чим не справляюся і нічого не долаю. Але після того лише буде місце ось цієї здорової середини. Ми повинні зрозуміти, що ось тут відразу не опинишся. Але головне там не залишитись. Тому що люди, які зараз на цьому полюсі, вони теж не хочуть тут залишитись. Просто ми повинні розуміти, що буде після того, як цей полюс дезактуалізується. Має з'явитися ось ця така відмашка. Але потім, якщо все піде правильно і орієнтири правильні, ми говоримо про це молоде покоління, яке вже не знає, що таке Радянський Союз, в який його пробують запихати, які вже знають, що таке свобода, незалежність, суверенність. Які мають почуття національної гідності, які мають почуття власної цінності. Які знають, що українець це тепер про: НАТО не бійтеся, ЗСУ з вами. Що українець — це той, хто вміє виживати там, де жоден з глибоко стурбованих в це не вірив. Так, глибоко стурбованих було багато. Тих, хто в це вірив, що ми можемо мати ось четвертий рік такого життя, не було жодного. Коли Україна — це операція «Паутина», коли Україна — це хлопці, які освоюють все те, на що їхні інструктори дають по пів року, по два роки, а вони через три місяці все це вже вміють і роблять. Коли тепер світ дає запит до наших психологів, психотерапевтів, як допомагати? Коли світ дає запит до наших військових, як це робити? До наших дронщиків: як це зробити в стодолах, сараях, хлівах, підвалах? І так далі, і так далі. Так, бойовий досвід — це не той досвід, який бажають всім. Так, досвід переживання війни — це не той досвід, який хочеться мати на протязі життя. Але ми не вибирали мати його чи не мати. Нам довелося його мати. Але те, що він тепер в нас є, дало нам наше посттравматичне зростання, дало нам квантовий стрибок нашої нації, дало нам новий рівень фахової компетентності. Тому що, якщо раніше ми слухали з ранку до вечора, і тут величезний, низький уклін нашим колегам з-за кордону, ізраїльських психотерапевтів, які розповідали, як працювати з втратами, з інвалідизацією, з вдовами, з сиротами. Якщо ми слухали всіх інших іноземців, то тепер, ну, така правда, я в цьому ремеслі, я знаю про цю динаміку. З того, чого ми не знаємо, не лишилося вже нічого. Натомість з того, що ми знаємо, є те, чого не було в їхніх семінарах і не було в їхніх лекціях. Тому що є ще різниця культур, є ще різниця менталітетів. Є ще інший бойовий досвід. Правда, ізраїльська війна і наша війна — це теж трохи різна війна. Масштаби, кількість- 01:17:36,745 --> 01:17:37,485 - Володимир Бєглов Контексти. 01:17:37,485 --> 01:25:33,465 - Лариса Дідковська Абсолютно. Контексти. Там навіть різні нації, навіть різні історії, навіть все інакше, правда ж? Тут абсолютна маніпуляція братами, спільною колискою, мовою, літературою, історією, ет цетера. А правда зовсім, зовсім інша. Є ще одна річ, яка теж відома нам тепер. Колись ми про це знали лише від фахівців закордонних, коли їздили до того ж варшавського госпіталю Міністерства оборони, натівський госпіталь, прекрасно обладнаний. Відділення посттравматичного стресового розладу, яким воно має бути, як воно має виглядати. І все це дивилися з таким захопленням і захватом. А зараз ми знаємо, що правда ту, яку тоді ми знали лише теоретично, що, наприклад, той же посттравматичний стресовий розлад більш відсотково, більш репрезентативно і чисельно буває в найманців. Буває в тих, хто їде вбивати людей, які тобі нічого не зробили, хто їде загарбувати чужі землі, хто їде руйнувати мирне населення, життя, робить дітей сиротами і ґвалтує жінок. А в тих, хто захищає рідну землю, хто має почуття власної гідності, хто має почуття власної цінності, бо ти не загарбник, який вбиває невинних.Ти герой, який захищає свою сім'ю, своїх дітей, свою землю, свою незалежність, свою суверенність і більше того, головні етичні і моральні цінності цивілізованого демократичного світу — незалежність і спокій Європи. І вони це знають. Незалежність і суверенність інших країн. І вони це теж знають. І тому навіть коли вони нам допомагають, то допомагають вони не лише співчуваючи і шкодуючи, а допомагають, боронячи себе. Тому що це той щит між ними і цим монголо-татарською ордою, який тривалістю в більше доби на потязі. І поки ця відстань більше доби на потязі є між ними і монголо татарською ордою, і цим бєшеним мєдвєдєм, вони можуть казати ніколи більше або спати спокійно, або жити своє життя, бо є хтось, хто вміє виживати. Але чи будемо ми потім тими, хто вчитиметься жити? Бажано, бажано. Але якщо ми навчилися виживати, то може ми й жити навчимося, бо все, що ми в житті вміємо, це те, чого ми навчились. Важливо знати, чого ти хочеш навчитися. Якщо дозволите кілька особистих запитань. Що для вас особисто є дім? Це місце моєї безпеки. Це так, як лелека. Це місце моєї сили. Це місце мого спокою. Коли я туди потрапляю, а я з різних країн світу, і з різних відстаней, і з різних часів, все одно туди потрапляю. Тобто я такий, концептуальний лелека. Я навіть якщо це буде на п'ять місяців, я все одно туди летітиму. Тому що це місце моєї сили, тому що це місце, де мені добре. Це місце, де мої друзі. Це місце, де я все розумію. Це місце, де мене чекають і де я люблю бути. Це місце, де мої ресурсні стіни, традиції, мова, друзі, оточення, професійна реалізованість, могили моїх предків. Я маю свої ритуали, які мусять бути. Якщо я є вдома, я майже завжди намагаюся бути вдома на Різдво і на Паску, то я завжди є на могилах. Я вже казала про патріархальну велику сім'ю тих, котрі тоді були живими, тепер в більшій чисельності вже неживих. На жаль. Але маленькою дитиною я завжди на провідну неділю носила писанки. Я розповідала вже ті, які я писала сама, поки мама писала, пекла паску, поки тато водив тореш, та я, в мене був мій дитячий ритуал участі в цих традиціях. Зараз в мене немає часу писати писанки. Чому? Тому що тоді могила була тільки дідуся і бабусі. І писанок можна було написати. Тепер могил десятки, а я не маю часу на те, щоб це зробити. Але я все одно занесу туди писанки на кожну могилу по одному. І вони вже будуть, ну ось ці, казенні, як, як- Покупні. Так, покупні, покупні. Але я маю такий перехідний варіант. Я тепер несу крашанки, тобто цибулиння. Писаком вже нема часу, воском вже нема часу. Але цибулиння і варені яйця все одно на кожній могилі буде. І паску я вже не печу, хоча вмію. І чому? А часу не вистачає. Тому що майже завжди, я не кажу завжди, іноді я це роблю. Іноді. Іноді. Нє, нє, іноді. Але якщо я приїжджаю і прилітаю, наприклад, в п'ятницю освятити паску, в суботу я не встигну всього, що треба, а я можу прилітати вже прямо так, дуже, дуже впритиск, і всі дванадцять страв я вже не варю. Але є те, яке обов'язково має бути. Чому? Бо моїй макітрі більше ста років. Це макітра, в якій тер мак мій прадід і моя прабабуся. Потім вона дісталась моїй бабусі. Вона облуплена, але вона чорна, яка має бути. І вона велика, як має бути, бо родини були великі. І верцох, той, котрий труть мак, також кілька вже тріснутих. Ну, макітра з глини, вона довше може зберігатися. Верцох дерев'яний, він швидше. На жаль. Але ми до сих пір тремо мак, тільки тепер тре мак мій чоловік, далі мій син. Макітра та сама. І тому кутя на Різдво мусить бути справжня, не покупна. Паска по-різному, залежно від того, як я приїду. Зварити пшеницю і стерти мак і додати всього решти — це швидше, ніж замісити, спекти, вдасться, не вдасться. І ось такі речі, вони для мене є опорою. Вони для мене є тою стабільністю. Вони для мене є, власне, тим корінням, які означають повторюваність, відтворюваність. І зараз психологи, які займаються ресурсами сім'ї, а зараз називаємо речі своїми іменами, це мейнстрім, тому що сім'я дуже має інші форми і має інші види. І є сім'я, де тато на фронті, а діти за кордоном з мамою. Але все одно вони сім'я. Не всі вони розлучаться і не всі вони розлучені. Є сім'я, де одні в одному місці, інші в іншому місці. Так ось, ці сімейні традиції, а це головне, що радять зараз всі сімейні психотерапевти, вони мусять бути, хай модифіковані, хай це вже не буде ця кутя, яку всі четверо чи всі шестеро будуть з одної макітри їсти.Але у вас буде ваша макітра десь якась, а в них буде їхня макітра. Але все одно будете мати кутю, яку ви їсте разом, бо вони будуть їсти це ложкою з цієї макітри в Німеччині, в Нідерландах, в Ірландії, а ви будете їсти це з макітри на фронті. 01:25:33,465 --> 01:25:57,766 - Володимир Бєглов Я у вас тут все-таки запитаю про якісь фізичні речі, так, бо ми поговорили про повторюваність традицій, ритуалів, звичок, які роблять, роблять нас нами. А якщо говорити про фізичні, звичайні об'єкти, то що завжди є у вашій торбинці? Я не знаю, талісман, просто дрібничка якась, яку ви возите з собою по світах, повертаючись додому на Різдво і на Великдень. 01:25:57,766 --> 01:28:37,965 - Лариса Дідковська Я дома, Богу дякувати, частіше. Знаєш, але я кажу це з тих таких сакральних свят. Е-е, ну, в мене є таких три дуже, дуже важливих для мене речі, і вони... Одна з трьох завжди зі мною. По-різному, але одна з трьох завжди зі мною. В мене є гребінець, яким мене зачесувала моя мама. І тут забираєте відео. Чому? Бо вона завжди мене зачесувала, у мене завжди були довгі коси. Не тому, що це було концептуально, тому що у мене було дуже густе волосся. Ну і так, їх не хотів обрізати ні один перукар. І коли мене приводили до перукарні, щоб стригти, то перукар казав: «Ні-ні, це злочин». І вранці, коли я йшла до школи, мама чесала і заплітала. Спочатку цей гребінець був цілий. Я пані не дуже ніжного віку. Тоді я була маленькою дівчинкою. Потім з нього вилетіло кілька зубців. Чому? Тому що я була в аварії. Він був у сумці. І так далі, і так далі. І він не цілий. Але я завжди вдома зачісуюся ним. Коли я вдома, іноді я беру його з собою, якщо я знаю, що це, ну так, надійно. Ну, бо обставини в зовнішньому світі бувають різні. Він мотлох для всіх. І він точно найважливіший для мене, бо вона тримала його в руках, а я сиділа і снідала, а вона мене зачесувала. Ну так, бо спати вранці хочуть всі діти довго. У мене є гребінець, яким зачісувався мій тато. І він теж одна з цих трьох речей, бо той, котрим мама чесала мене, це той, котрим зачісувалась і мама також. І він про нас двох дівчаток. А тато мав іншого гребінця, ну, бо наш з мамою більший, довгий. Тато був чоловіком, він мав носити його в кишені. Він у нього не такий, він у нього малий. Тепер він у мене. І це теж річ, яка для мене важлива. Чому? Бо це було в їхніх руках. Це було в їхніх головах. Це було з мого дитинства, це було з мого дому. І є ведмедик, на котрому написано, бо я з дитинства гралася ведмедями, і навіть всі, хто знали про мене, не ляльками, ведмедиками. Ну, тедді-бір це теж такий дитячий талісман. І в мене було дуже багато ведмедів. 01:28:37,965 --> 01:28:40,465 - Володимир Бєглов Тобто у вас колекція гребінців, колекція ведмедів. 01:28:40,465 --> 01:29:33,985 - Лариса Дідковська Бо мені дарували ведмедів. Не всі ці ведмеді є, не всі ці ведмеді є. Але є три найважливіших для мене. Я їх не вожу всі, я вожу лише найменшого. Найменшого подарував мені мій син. І там написано «I love you». І він такий дуже маленький ведмедик. І ще він заштопаний. Ну, так, не справді зруйнований, а це така стилізовано, що він старий, так, що він ніби не такий пафосний, епічний і глянцевий ведмедик. Ось його я вожу з собою часто, і він стоїть поряд, ну, в різних моїх місцях. Є один ведмідь, якого я не вожу, але це перший ведмідь, якого подарував мені мій чоловік. Він великий ведмідь, тому що він- 01:29:33,985 --> 01:29:34,765 - Володимир Бєглов При нападачі? 01:29:34,765 --> 01:29:57,505 - Лариса Дідковська Він був парубком. Це тоді, коли він прийшов додому до мене. Він перед тим ще не був, але знав про те, що ведмеді, ну, це така моя дитяча радість. І він задзвонив у двері. Я відчинила двері, і нікого не було, але на порозі сидів великий ведмідь. 01:29:57,505 --> 01:29:58,845 - Володимир Бєглов Це так гарно. 01:29:58,845 --> 01:31:01,605 - Лариса Дідковська Ну, і нікого ніде не було. Але на порозі сидів великий ведмідь. Цього ведмедя я теж не можу викинути. Але він великий, його з собою не повозиш. І він вже старий, ну, бо ми давно були парубками і дівчатами. Але я його не можу теж викинути. І це, це ось цих три речі. Ну, а ще раніше, але тепер їх вже, на жаль, немає, в мене була лялька і машинка, тому що коли мій тато завів маму до пологового, а тоді ще не було ніяких УЗІ, нічого такого, і вона залишилася, то тато побіг в дитячий магазин, ну, бо магазини ще працювали. Це була субота, а в неділю вже не будуть працювати. А очевидно, що стане зрозуміло, хто я. Тому він побіг в дитячий магазин, купив ляльку і машинку. Це були не дуже великі ляльки і не дуже великі машинки. Тоді люди не мали зайвих коштів, але ця лялька і машинка теж довго була зі мною, бо невідомо, хто буде дівчинка чи хлопчик. Подбати треба про обох. 01:31:01,605 --> 01:31:03,785 - Володимир Бєглов Це розкішно. Це розкішні речі. 01:31:03,785 --> 01:31:09,965 - Лариса Дідковська Це про те, що буває ресурсом. Ресурсом іноді бувають ось такі речі. 01:31:09,965 --> 01:31:17,205 - Володимир Бєглов Дякую вам дуже за цю розмову. З нами була Лариса Дідковська. Спасибі велике!